Заинтересованным лицам

[Гемма]

Поднимаю для удобства дискутирующих. Ибо ОЧЕНЬ бурно.

Мартин о фанфиках

запись создана: 11.05.2010 в 03:38

Comments

[Apraxina]

Rochefort_

Когда задаешь вопрос автору, хочешь услышать подтверждение своим предположениеям. А если нет? Даказывать автору что он не прав?

ну да, вот в этом-то и состоит наиболее утонченное обращение с текстом.
сначала надо составить свое мнение, потом узнать, что у автора некое другое, а так как трактовка персонажа, эпизода и сюжета бывает только одна, то, значит, кто-то неправ, и наверняка это автор.

и десяток страниц дискуссии на тему "это автор вам сказал? - нет, это я так читаю! - а что автор говорит? - не знаю и не буду спрашивать! - а вы спросите, прежде чем нам тут свое мнение рассказывать!" на выходе.

и щас мы не просто придумаем, как нам нравится (что, по-моему, не возбраняется и невозможно запретить, как любой полет мысли), так еще и скажем, что у нас лучше, правильнее и правдивее, чем у автора. точнее, у автора вообще неправильно. потому что правильно вообще бывает только одно, а не у каждого свое

вот таких читателей с мандатом на правду к живым авторам подпускать нельзя, авторы должны работать, а не отмахиваться от маньяков, которые лучше знают, про что им писать.

[Nadia Yar]

Идея для сатиры. Копирайтный процесс всея истории: РКЦ, РПЦ и прочие выплачивают еврейскому народу недоимки по копирайту за 2000 лет

[GerD]

Nadia Yar бери шире. Все люди платят всем людям за право пользоваться словами. Хитрые юристы высчитывают, кто ближе к прародителям слов (включая союзы), а кто дальше.

Осталось установить законодательную норму, по которой копирайт может принадлежать группе людей неопределенного состава.

[Merelena]

Nadia Yar присоединяюсь к Вашему мнению по поводу свободы творчества.

Что до ПЛИО: Она мне действительно очень нравится - хотя, очень жестоко порой написано. Так ведь он же не для детей пишет... Хотя фраза о том, что "над вестеросцами никто кроме меня не имеет права издеваться" меня изрядно покоробила.
В общем, сейчас я все еще в ожидании "Танца драконов" (уж не знаю когда и дождемся) - последний год даже не следила как там у него дела продвигаются (сначала Мартин обещал написать к 2007... на дворе уже 2010 ...)

Неодобрение фанфиков - личное дело г-на Мартина, тем более что запретить желающим их создавать он все равно не может. Признаюсь, что сама написала один по ПЛИО
Из интервью ясно, что главный мотив неодобрения фиков - финансовый (мало ли кто-нибудь из пишуших раньше автора додумается до сюжетного хода - УЖОС! кОтострофа!
Если честно, после прочтения интервью сложилось впечатление о Мартине как о желчном брюзгливом господине, озабоченном исключительно неприкосновенностью своих авторских прав.

[Nadia Yar]

GerD Ага. И есть какой-то страшный человек, который ближе всего к Прародителям (с большой буквы). Ему принадлежит вся земная речь. Горе тому, кому он не выдаст лицензии на язык!

Не смешно, на самом деле.

Merelena

Что до ПЛИО: Она мне действительно очень нравится - хотя, очень жестоко порой написано. Так ведь он же не для детей пишет...

Гемма тоже не для детей пишет, но оцените разницу. Мартину вся эта чернуха, разумеется, не нужна для качества книг. Она ему чисто для души. Человек оттягивается - на персонажах, которых потом типа желает защитить от фиккерского насилия. Герой!

Впечатление о Мартине сложилось, да. У меня так малоцензурное.

[Маурисьо]

Гм... У меня ощущение, что спорят не с Мартином, а с РАО и абсолютно идиотской системой авторских прав. И обвиняют первого в грехах двух последних. Вся аргументация - именно к ним.

А если вернуться к Мартину.
Мартин говорит:
а) "Мое отношение к так называемому «фанфикшену» («творчеству фанатов») хорошо известно. Я против"

б) "Согласие, на мой взгляд, тут ключевой вопрос. Если писатель позволяет и даже поощряет других использовать свои миры и героев, то все отлично. Это его выбор. Если же он этого не разрешает, то, думаю, надо уважить автора."

"думаю..." "надо уважить..." - обратите внимание на формулировку.

Все остальное - это аргументы. Возможно, иногда нелогичные и неуклюжие. Но мне чисто по-человечески понятны.
И главный аргумент - не Ктулху, не авторские права, не какие-то примеры.
А следующее
"Я предполагаю и могу ошибаться, но я знаю, на разных формах по Песни Льда и Пламени несколько больных читателей время от времени (не часто, огромное число моих поклонников замечательные) пишут нечто вроде «Ненавижу Дени. Хочу, чтобы ее изнасиловали и убили» или «Бриенна просто сука, Джейме должен был её мечом раскроить» или «Терпеть не могу эту жирную свинью Сэма, пусть отец убьет его» (большинство этих мерзких комментариев о женщинах, а Сэм свое получил за то только, что он полный). Эти комментарии тревожат уже достаточно даже, когда это всего лишь комментарии. Насколько бы ужасней все обернулось, если бы фактически они стали бы историями, представьте, что некий автор фанфика решит драматизировать изнасилование и убийство Дени, а?"

Вот именно это, ИМХО, - самое важное в этом.

Он не может запретить.
Но у него есть моральное право это не одобрять.
Творите-пишите, но не ждите одобрения автора.

Вот когда Мартин начнет призывать (а не рассматривать варианты) законодательно запретить и ограничить факфишн, что в его речи ни разу не прозвучало, тут можно выстраивать возражение.
Но отказать автору даже в моральном плане быть против фанфикшена... и приписывать ему все грехи идиотской системы авторских прав.... Не понимаю.
По-моему, мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

[Rochefort_]

Маурисьо автор имеет моральное право быть аморальным Мартин высказал свое мнение, мы высказали свое. Мир на планете не нарушен

[случайный попутчик]

Я придумал мир. Я создал героев. Я продумал сюжет и написал роман...
Потом я однажды вышел в инет и узнал, что пара сотен ( а скорее тысяч) людей, которые не могут придумать своих героев и свой мир взяли мой, и стали в нем резвиться. Мой Андрей Болконский стал любовником сперва Анатоля, потом Пьера, и под конец покончил жизнь самоубийством от неразделенной любви к Пете Ростову...

Наташа Ростова, которую я называл своей любимой героиней, ушла в проститутки и вместе с Катюшей Масловой открыла публичный дом...

А язык, которым говорят мои герои? Я уже не говорю о художественности образов или о такой мелочи, как стилистика, грамматика и синтаксис..
И мне, автору, это должно еще и нравиться?

[Nadia Yar]

случайный попутчик Почему бы Вам, как автору, с такого маразма не посмеяться? Или не почитать фики классом повыше? Если исходник хоть чего-то стоит, будут и они. Если нет, неча на зеркало пенять.

[TheMalcolm]

Merelena -

Из интервью ясно, что главный мотив неодобрения фиков - финансовый (мало ли кто-нибудь из пишуших раньше автора додумается до сюжетного хода

- Если Вы не помните, в приведённом примере фанфикер, который "раньше додумался" (а вернее, раньше успел распубликовать), потребовал не только половину дохода от книги, но и имя своё на обложку. Не знаю как Вы, а я бы тоже счёл такую предъяву жлобством сверхъестественным. И это тоже, между прочим, порождение системы копирайта. Если мы так ратуем за права читателя творчески развить понравившийся текст - наверно, стоит ратовать и за право самого автора использовать нужную ему для книги идею невзирая на то, что кто-то из читателей её случайно угадал и без опасности ввязаться в безнадёжный судебный процесс?
Мартин и Гэблдон в этой ситуации - такие же жертвы копирайтного законодательства. И вряд ли стоит их обвинять, что они бессловесными жертвами быть не хотят и в меру своих сил стараются застраховаться от паразитов. У того фанфикера общего с РАО гораздо больше.

[Apraxina]

Маурисьо

Насколько бы ужасней все обернулось, если бы фактически они стали бы историями, представьте, что некий автор фанфика решит драматизировать изнасилование и убийство Дени, а?"

...а что нам представлять-то? мы, увы, уже. то есть, не знаю за ту Дени, а так - видывали мы женщин и вовсе без кожи, а фанфикеров и вовсе без крыши, а фанфики и вовсе без здоровой строчки.
интересно, в англоязычном фэндоме и правда что таких на всю голову NC нету? все у нас кишат?

Но отказать автору даже в моральном плане быть против фанфикшена...

угу.
по большому счету речь идет не о РАО, все эти аналогии притянуты за уши до отрыва ушей. речь идет о том, что некоторые авторы ведут себя страааашно некомпанейски. не дают на велосипедах кататься и своим куклам ноги откручивать, они хотят это делать сами. жадины-говядины!

а дальнейшее зависит от воспитания окружающих в этой песочнице. кто-то не станет брать без спросу и рвать из рук, когда сказали "не дам!", кто-то тайком поволочет, кто-то явно и с вызовом, еще и аргументирует... и про "те че, жалко?" и все прочее. некоторым вообще наплевать на то, что там за кукла и совочек, их сам факт "нет" выводит из себя, дело не в совочке, дело в принципе.

[TheMalcolm]

Nadia Yar -

Мартину вся эта чернуха, разумеется, не нужна для качества книг.

- ни в коей мере не могу согласиться. Именно для качества. Та же Красная свадьба - сцена обсолютно оправданная, сюжетно необходимая и вызывающая у читателя чистый и возвышенный катарсис. Ничего общего с манямбой она не имеет, смешивать эти две вещи - не следует.

[Маурисьо]

Nadia Yar

Или не почитать фики классом повыше? Если исходник хоть чего-то стоит, будут и они. Если нет, неча на зеркало пенять.

То есть, качество текста определяется исключительно уровнем фикрайтерства? Дожили... ))))

[Nadia Yar]

Есть ещё вот какой аспект, пока ещё не упомянутый в должной форме. И Мартин, и его издатели, и все им подобные люди делают всё, чтобы занять хоть маленькую - но лучше большую - часть каждой фэнской души. Они заинтересованы в том, чтобы бросить надёжный якорь в сознание читателей или зрителей, потому что по цепи этого якоря на их палубу ползут деньги. Те самые фэнские зелёненькие, без которых Мартин так страшится умереть от голода. Эти ребята хотят, чтобы мы воспринимали их творения как реальность - нет, как _больше чем реальность_, которая слишком часто не трогает наше сердце. Они хотят, чтобы фэны платили за новости из параллельных пространств. Они прилагают все усилия, чтобы захватить участок в душе читателя/зрителя и построить там свой форт, населив его образами и персонажами. Для успеха операции необходимо, чтобы владелец души, то есть каждый из нас, вложил в эти образы и персонажей своё время, энергию, мысли и чувства. Только тогда они оживут, и туземцы будут исправно нести гарнизону, помимо времени и сил, вполне реальную денежную дань, которую получит метрополия - издательство и автор. И после этого они имеют наглость требовать, чтобы этот участок чужой души в комплекте с мыслями и чувствами использовался только с их разрешения, во имя их удобства и исключительно для их выгоды. Они нас прихватизировать хотят. Не жирновато?

[случайный попутчик]

Или не почитать фики классом повыше? Если исходник хоть чего-то стоит, будут и они. Если нет, неча на зеркало пенять.

Классом повыше это как? Где герои говорят на русском языке и иногда даже присутствует мысль?
Понимаете какое дело, если вы берете чужого героя и чужой мир, то вы им ограничены. Еесли вы начинаете его развивать -то вы его тем самым уродуете, уводите от мысли и идеи автора. А они ему дороги.. А если четко идете по его стезе, то либо перебегаете ему дорогу, что крайне редко, либо опять же - уродуете его идею...
Если мы говорим об играх для себя - то не вопрос. Пишите и обрящете. Если мы говорим о художественной и литературной ценности фанфиков, то она стремится к нулю, а в мире и так очень много плохих книг... а писатели, особенно хорошие, обычно люди думающие и в литературе понимащие.
Чтобы поняли:
Вот я лично китайские гуччи от оригинальных не отличу, и когда я надеваю штаны мне все равно шов у них обметан или нет... Он же внутри! Но вот нормальному портному в голову не придет взять недошитую, плохо скроенную вещь и выставить на подиум... а плохому автору- приходит. И ладно бы над своими героями изгалялся. Но когда над чужими(((

Вряд ли авторы хотят захватить форпост))
Скорее- рассказать свою историю, поделиться своими идеями, мыслями)
И своим талантом.

А вообще вот интересно, естьли на свете атворы, которые любили бы читать на себя фанфики?

[Маурисьо]

Nadia Yar

У меня складывается ощущение, что источник большей части выводов в этом споре - это интервью Мартина из Библиотеки Мёнина.

[Nadia Yar]

случайный попутчик Ох...

Из Ваших сообщений стало очевидно, что за ними не стоит ни малейшего представления ни о писательстве (чего бы то ни было), ни о фанфиках, ни о литературе, ни об идеях литературных текстов. Ни крупицы. В данный момент Вы пытаетесь преподать портному начальный курс кройки и шитья. Воля Ваша, но, если Вы желаете обоснованно рассуждать о кройке, я бы рекомендовала всё-таки поступить наоборот, то есть самому пойти в ученики к портному... но только, чур, к другому. Начать учиться держать ножницы можно здесь:

rakugan.livejournal.com/202464.html


Маурисьо Ну почему же _только_ уровнем фикрайтерства. Этого я не говорила.

TheMalcolm Красная свадьба - это ещё да. Вот то, что попёрло в последнюю книгу-две, уже и в какие ворота не лезет.

Если мы так ратуем за права читателя творчески развить понравившийся текст - наверно, стоит ратовать и за право самого автора использовать нужную ему для книги идею невзирая на то, что кто-то из читателей её случайно угадал и без опасности ввязаться в безнадёжный судебный процесс?

Да, разумеется. Для меня это как бы само собой разумеется - автор ведь тоже читатель. Например, фанфиков.

[случайный попутчик]

Из Ваших сообщений стало очевидно, что за ними не стоит ни малейшего представления ни о писательстве (чего бы то ни было), ни о фанфиках, ни о литературе, ни об идеях литературных текстов. Ни крупицы. В данный момент Вы пытаетесь преподать портному начальный курс кройки и шитья.

Как скажете) Я глянул на пару произведений и понял, что и правда спор бесполезен))
Можно я не буду учиться ТАК шить?
А разницу между мифологическим романом , литературной ассоциацией и фанфиком проходят, по моему уже в школе.. ну в университете точно)

[hound]

Из-за чего столько крику? Автор в своем праве. И при чем тут свобода творчества я вообще не понимаю

[Маурисьо]

Nadia Yar
К вашему сведению, случайный попутчик - профессиональный филолог и журналист с ... дай Бог вам такого стажа.
Вы в своем полемическом запале попали пальцем в небо!
Стоит вспомнить поговорку о зеркале.

Ну почему же _только_ уровнем фикрайтерства. Этого я не говорила

Но из ваших слов можно сделать именно этот вывод.
В дискуссиях все-таки лучше стараться точнее выражать свою мысль.

[TheMalcolm]

Nadia Yar -

Красная свадьба - это ещё да. Вот то, что попёрло в последнюю книгу-две, уже и в какие ворота не лезет. - Уточните, пожалуйста? Красная свадьба - это почти финал третьей книги, "Бури мечей". В четвёртой, "Пире ворон", тяжёлых сцен, насколько я помню, нет вообще, самое крайнее - слух о смертельных ожогах Лораса (который, по мнению многих читателей, ложен) и бессонная ночь Серсеи в септе (ах, какая жестокость!) Пятая книга недописана и не опубликована.
Что конкретно не лезет в ворота?

Да, разумеется. Для меня это как бы само собой разумеется

- Так отчего же Ваша реакция столь несимметрична? Почему чисто теоретические увещевания Мартина Вас так возмутили - а совершенно практическая история с тем же фанфикером, вознамерившимся на халяву срубить бабла и известности, никакого отклика не вызвала?

[Merelena]

TheMalcolm
Подозреваю,что речь как раз идет в том числе и о спойлерных главах из пятой книги. Среди прочего там числится весьма смачное описание поедания живой крысы (Теон в темнице), а также сцена сожжения Манса.

[kaiman]

Гемма, ддобрый вечер!
Интересная и очень показательная дискуссия.
Я нашёл её через пост у  lexxnet: кликнул на ссылку, перешёл на ресурс «Вестерос», а там в посте у Narwen Anariel ссылка на дискуссию в Вашем дневнике. Теперь Вы знаете, как я сюда попал.
Можно ли вмешаться?

[Гемма]

Можно ли вмешаться?

Можно, но элегантно.

[Ela]

Я тоже вмешаюсь, но позже.
Пока что у меня стойкое впечатление, что Мартин всю дорогу путает теплое с мягким, и эта его путаница уже совсем запутала дискутантов. ИМХО.

[*Trisha*]

Ela, он не путает теплое с горячим. Он видит проблэму комплексно, но со своей колокольни. И тут со многим нельзя не согласиться: автор против фанфиков, что тут еще можно обсуждать - его право.
Другое дело, что он местами перегибает палку, говоря о восприятии своих персонажей. Тут уж, извините, "каждый слушает свою песню". (с-почти)
Граф,

случайный попутчик, совершенно согласна.

[Mother_the_Queen]

Интернет и запрет? кто-нибудь представляет, как это возможно?
Кроме неодобрения тут авторам ничего не остается.
Фанфикшен непобедим. ибо это образ мыслей и игры воображения. кто умеет писать - пишет, кто умеет рисовать - рисует. но и все остальные тоже делают ЭТО. в рамках собственной фантазии. г-н Мартин недоволен и тем, что есть воплощение, и тем, что идеи по поводу вообще крутятся в головах. уж не знаю, как читают книги нормальные люди, но я все время обыгрываю с любимыми персонажами те ситуации, которые мне интересны. и с нетерпением жду, когда кто-нибудь их напишет.
Победить ЭТО можно только одним способом: никому не показывать свои произведения.

[kaiman]

Гемма
Спасибо!

Nadia Yar

Мало того. Идея копирайта на персонажей, образы и т. п. дикая вообще-то. Это такой тоталитаризм, что даже инквизиции не снился.

Вы сами пишете /рисуете?
Вот представьте написали Вы повесть, опубликовали её. А потом фанаты начинают писать по ней в том жанре, который Вам ненавистен. У Вас сама мысль об этом вызывает физическое отвращение. Но фанаты пишут! Ещё нужно учесть, что большая часть фанфиков — это любовные романы. Вам хотелось бы, чтоб Вашу идею превращали в любовный роман? Да к тому же между теми героями, которых вообще нельзя соединить?
Более того, если эти любовные романы повествуют об однополой любви? А Ваши герои между тем отчётливо гетеросексуальны, более того, они истинно верующие люди.
случайный попутчик очень хорошо сказал об авторском мире и его искажении.
Или вот написали Вы картину. И вдруг фанаты начинают её переделывать да перекраивать. Вам приятно будет смотреть на эти переделки?

Мартину вся эта чернуха, разумеется, не нужна для качества книг. Она ему чисто для души.

Мир ПЛиО — это мир средневековый. И автор показал его без каких-либо прикрас.
Средневековье примерно таким и было.

Маурисьо

А если вернуться к Мартину.

случайный попутчик

Наташа Ростова, которую я называл своей любимой героиней, ушла в проститутки и вместе с Катюшей Масловой открыла публичный дом...
А язык, которым говорят мои герои? Я уже не говорю о художественности образов или о такой мелочи, как стилистика, грамматика и синтаксис.. И мне, автору, это должно еще и нравиться?

Если мы говорим о художественной и литературной ценности фанфиков, то она стремится к нулю, а

Есть и талантливые фик-райтеры, хотя их, конечно, меньшинство.

[Apraxina]

случайный попутчик

естьли на свете атворы, которые любили бы читать на себя фанфики?

а это смотря какие, да?
и авторы, и фанфики.
от хорошей пародии или юморески по мотивам я, например, испытываю ту же бездну удовольствия, что от хорошего качественного обсуждения написанного. это замечательный ответ, не хуже правильной рецензии.
от манямбы пока судьба миловала - но я это и на других не люблю, так и на нас вряд ли оценю положительно.

собственно, заранее предвидя конгениальные аргументы типа "от героя же ничего не убыло? и от сюжета? и от автора?". от героя не убыло, от сюжета, от текста... от меня зато убыло. убыло ровно то же и столько же, сколько убывает от человека, который узнает, что про его друга, родственника или ребенка распускают 100% необоснованные, но гнусные сплетни. хорошее настроение на день, общая симпатия к человечеству и все такое прочее, что вообще теряется у человека при столкновении со злобным идиотизмом.
чем гнусные сплетни отличаются от смешного шаржа, а чем хорошая юмореска от всяких "руко-блудий" я объяснять не буду, и так понятно. "не читайте?" - так я не в вакууме живу; принесут, из лучших побуждений - во гневе или из сочувствия или с мотивацией "кто предупрежден". я что, должна допрашивать окружающих строго и пристально, что там по ссылке?..

а настроение и прочее, конечно, восстанавливаются, нас и с Пуго не возьмешь, но... как можно догадаться, благодарности и симпатии к тем, после кого приходится восстанавливаться, даже 5 минут, не возникает в организме. отчего-то.