Если бы...

[Гемма]

11.01.2012 в 00:32

Пишет  Эльвинг:

Если б "Кэртиану" писал Мартин...

1. Все издевательства бириссцев над пленными были бы расписаны подробно глазами репортера.
2. В каждой книге было бы пара-тройка пейрингов. У каждого сюжетообразующего героя нашлась бы пара хоть на книгу-полторы.

3. Все альковные сцены были бы подробно описаны.
4. Айнсмеллер был бы живее всех живых. Время от времени убивал бы и мучал героев второго плана. Наконец, поймал бы Ричарда Окделла и зверски издевался над ним в подвале своего замка.
5. Алву убили бы до начала основного сюжета. Но порой вспоминали бы, как "последнего Ворона".
6. Действие в Лаик шло бы от лица Арно Савиньяка. Герой постепенно завоевывал бы уважение всех однокорытников, включая Эстебана и поставил на место Арамону.
7. Периодически кого-то из героев калечили бы.
8. Мирабелла была бы страшна, как смертный грех. В Надоре жил бы некий эсператистский священник огромной силы. Благодаря этому временами кто-то из злейших врагов Мирабеллы таинственно погибал. Эгмонт возражал бы против этого, но под конец соглашался, ибо они "сами виноваты, надо было склониться".
9. Арлетту убили бы вместе с одним из сыновей на свадьбе ее брата.
10. В дом Марианны гости ходили бы к кому угодно, но не к к ней самой.
11. Катари перед браком с Фердинандом успела бы овдоветь дважды. Первый ее брак был бы за Альдо Раканом.
12. Список 33 превратился бы в список 100. Погибло из них тоже шестнадцать с половиной, но это компенсировалось бы подробностями и героями второго плана.

Comments

[Констанция Волынская]

Какое счастье, что все написано так, как есть, без "бы".

[street hound]

Айнсмеллер рано или поздно нарвался бы на Арно Савиньяка, который бы случайно оказался в плену в этом замке, поверил бы ему в том, что Савиньяки платят свои долги, отпустил бы его, был бы покусан Диконом до заражения крови и от этого помре)))

[street hound]

Кстати, про третий пункт не соглашусь. У Мартина очень мало хоть сколько-нибудь подробно описанных постельных сцен.

[Эльвинг]

Айнсмеллер рано или поздно нарвался бы на Арно Савиньяка, который бы случайно оказался в плену в этом замке, поверил бы ему в том, что Савиньяки платят свои долги, отпустил бы его

street hound, не, если это Айнсмеллер - то не поверил бы ни за что. Да и зачем ему чьи-то долги? Его сам процесс интересует.

У Мартина очень мало хоть сколько-нибудь подробно описанных постельных сцен.

street hound, но всё же больше и подробнее, чем в ОЭ.

Какое счастье, что все написано так, как есть, без "бы".

Констанция Волынская, каждый автор хорош по-своему.
Я еще хотела добавить пункт про Каролину Борн-Ариго, что у Мартина была бы не графиней, а королевой...

[Констанция Волынская]

Эльвинг, я Мартина боюсь начинать читать именно потому, что когда о нем говорят, всегда первым пунктом говорят про подробность издевательств и едва ли не смакование насилия. А мне такое не нравится, на мой вкус "камера не должна слишком фокусироваться" на таких вещах, на эмоциях - да...
Может, он чем-то и хорош, мне судить трудно, но если бы в ОЭ было больше фокисирования на мордобое и прочем насилии, мне бы цикл понравился меньше. Но на вкус и цвет все фломастеры разные.

[*Bacca*]

Насилие и издевательства можно по-разному писать. Но мне почему-то тоже не хочется начинать читать Мартина. Хотя многие хвалят, как и Гарри Поттера.

[Констанция Волынская]

Vassa07, можно, просто мне думается, что по тому, как они описаны, общее впечатление создается от всей вещи - в том числе о том, чем вещь запоминается. Когда первым пунктом идет именно подобное, причем в характеристиках от совершенно разных людей - настораживает.

[street hound]

Vassa07, сравнили тоже божий дар с яичницей.
Эльвинг, это было сравнение с сюжетом, которого вы не читали.

Хотя я бы с удовольствием почитал ОЭ в исполнении Мартина. Он бы его сильно оживил, мне кажется...

[Yolka1]

Вот потому-то я Мартина больше нескольких десятков страниц и не осилила. Не мое, увы.

[Liliet]

Я не осилила у Мартина последнюю книгу. Как все-таки хорошо, что ОЭ писал не он! К черту такое "оживление" (больше напоминает гальванизацию трупа... с предшествующим умерщвлением, разумеется).

[Strenger]

Эльвинг,

Все издевательства бириссцев над пленными были бы расписаны подробно глазами репортера.

Над парой-тройкой пленных. И только если среди "издеваемых" был бы хоть один хоть наполовину сюжетообразующий. (Впрочем, это леХко, да).

В каждой книге было бы пара-тройка пейрингов.

Нерелевантно. В глазах текущих читателей это есть в любой книге (фильме, сериале, мюзикле). Даже если герой там один.

Алву убили бы до начала основного сюжета. Но порой вспоминали бы, как "последнего Ворона".

Уточнение: Алва был бы практически идеально добродетелен, представлял бы из себя образцового вассала и сверхдисцплинированного сюзерена, демонстрировал бы в своем соблюдении правил *какая там касера, какие карты, какие бордели, вы о чем ваще?* трогательную наивность (до некоторой тормознутости). И никогда не бил бы лежачих. И благородно подавал руку побежденному. И Дик отравил бы его вполне успешно еще до начала первой бирисско-кагетской кампании...

Все альковные сцены были бы подробно описаны.

Ну, чуть более подробно, хотя не принципиально. И да, их было бы больше. В каждой книге. И еще - среди них было бы больше... эммм... недобровольных.

Айнсмеллер был бы живее всех живых. Время от времени убивал бы и мучал героев второго плана. Наконец, поймал бы Ричарда Окделла и зверски издевался над ним в подвале своего замка.

*Не сдержавшись* Ооо, ДАААА! (Хотя в конце концов, добрались бы и до Айнсмеллера. Что не значит, что он бы не ожил где-нибудь еще книг через пять).

Действие в Лаик шло бы от лица Арно Савиньяка. Герой постепенно завоевывал бы уважение всех однокорытников,

Ну... вполне вероятно, что и так. А может быть, от лица Паоло. Или даже Валентина.

Периодически кого-то из героев калечили бы.

Нечего добавить.

Мирабелла была бы страшна, как смертный грех.

Гм. А так она типа ничего себе?

Благодаря этому временами кто-то из злейших врагов Мирабеллы таинственно погибал.

И первой это случилось бы с Айрис. И с этим Эгмонт бы тоже согласился. Впрочем, такое и с актуального Эгмонта сталось бы.

Арлетту убили бы вместе с одним из сыновей на свадьбе ее брата.

Ну, если бы она отличалась бы такой же своеобразной справедливостью, ограниченным самоконтролем и повышенной импульсивностью, как имеющаяся в виду персона, то очень даже вероятно. Но скорее всего отличалась бы, да. У Мартина таких, как Арлетта, даже среди мужчин - днем с огнем... Сдержанных же и мудрых женщин, так сразу и не вспомнишь.

В дом Марианны гости ходили бы к кому угодно, но не к к ней самой.

Потому что от шлюх уже все утомились до предела? (К лексикону прошу претензий не предъявлять - любимое слово Мартина, не мое).

Катари перед браком с Фердинандом успела бы овдоветь дважды.

...Причем оставшись девственницей.

Список 33 превратился бы в список 100.

...А потом пошел бы обратный отсчет.

Констанция Волынская,

я Мартина боюсь начинать читать именно потому, что когда о нем говорят, всегда первым пунктом говорят про подробность издевательств и едва ли не смакование насилия.

Справедливости ради, я думаю, что такое восприятие в основном - результат контраста. Традиционно (не будем говорить об отдельных и редких примерах) фэнтэзи в массе довольно стерильна. То есть, убивают-то там порой пачками, но совсем уж без подробностей и очень красиво, как в опере. Секса то и дело меньше, чем в газетах и на ТВ в СССР. Основные герои практически неприкосновенны. И тут вдруг такой сюрприз - "люди бывают злы, глупы и ведут себя порой очччень некрасиво". Больше народ шокирует сам факт, отчего часто глаза бывают велики. Ну а дальше уже репутация работает. У меня к Мартину по другой причине сложное отношение. (Но это отдельный, длинный, скучный и скорее всего бесперспективный разговор).

[TheMalcolm]

4. Айнсмеллер был бы живее всех живых. Время от времени убивал бы и мучал героев второго плана. Наконец, поймал бы Ричарда Окделла и зверски издевался над ним в подвале своего замка.

- Я обдумывал этот вариант. Но в роли мучителя Ричарда мне куда более видится Фридрих.

6. Действие в Лаик шло бы от лица Арно Савиньяка. Герой постепенно завоевывал бы уважение всех однокорытников, включая Эстебана и поставил на место Арамону.

- А между Лионелем и Эмилем случился бы инцест?

Сдержанных же и мудрых женщин, так сразу и не вспомнишь.

- Королева Шипов?

[Strenger]

TheMalcolm,

Королева Шипов?

Ну, на фоне всех остальных... пожалуй.

Но сага еще не закончена, если что.

[Ruella]

Вот поэтому я жду "Рассвета", шо тот соловей, а Мартин, при всем моем натужном почтении, не попер никак. Два месяца терзала "Бурю мечей" - этот нонсенс для меня. Кровища, насилие, инцесты, общая атмосфера слегка безумная, смачно описано, плохо пахнет, сразу вспоминаешь Жванецкого: "да, мы как будто там побывали", а вроде как и не хотелось.
Он, конечно, эпичен... Ну и, пожалуй, все. Да и про драконов уже как-то неинтересно...

[Liliet]

- А между Лионелем и Эмилем случился бы инцест?

О, вот это - обязательно! Также возможен вариант Айрис и Дикона...
чуть ли не единственная из <шокирующих> деталей у Мартина, которая меня скорее привлекает, чем отталкивает

[Констанция Волынская]

Strenger, мне кажется, что для описания того, что "люди бывают злы, глупы и ведут себя порой очччень некрасиво" не обязательно "снимать крупным планом" издевательства...

[Strenger]

Констанция Волынская,

мне кажется, что для описания того, что "люди бывают злы, глупы и ведут себя порой очччень некрасиво" не обязательно "снимать крупным планом" издевательства...

Нет, ну, если такое описывать красиво, эффект, согласитесь, получится не совсем адекватный.
Но в целом я больше о том, что там не столько собственно... ммм... процесса, сколько сам факт наличия народ настолько ошарашил, что все это воспринялось с особой остротой. И от впечатлений даже местами того... "додумалось" и довообразилось.

Хотя сурового (и ни разу не романтичного) средневековья там есть, факт.

[Констанция Волынская]

Strenger
Нет, ну, если такое описывать красиво, эффект, согласитесь, получится не совсем адекватный.
Это уже другая тема

Но в целом я больше о том, что там не столько собственно... ммм... процесса, сколько сам факт наличия народ настолько ошарашил, что все это воспринялось с особой остротой.
Наличия чего именно?
Казни, смерти во время "нестихиного" бедствия, жестокости тех, кто у власти, и их жуткая смерть в результате, и погибшие в тюрьме люди, случайно убитые люди?

[street hound]

Констанция Волынская, вся прелесть Мартина как раз в том, что он не пытается романтизировать фентезю, а приближает ее к реальному Средневековью, как и Сапковский. Уважаемая хозяйка журнала тоже работает в том же направлении, но не настолько радикально. Можно морщить носик от такого количества политики, грязи и реализьму и хвататься за Dragonlance и ВК с возмущенным видом "как такое можно писать", можно читать это с интересом. Потому как там есть что почитать и почерпнуть для себя и окромя грязи.

[Strenger]

Констанция Волынская,

Это уже другая тема

Я же говорю - разговор отдельный и "горизонтальный". От слова "горизонт" - ровно столько же шанса достичь какого-нибудь результата.

Наличия чего именно?
Казни

Отчасти. Хотя это и в других книгах бывает, но, как правило, с менее важными персонажами, не с теми, кому автор посвятил (и читателей убедил посвятить) столько душевных сил и внимания. А если уж, то не так рано. Ну, скажем, как если бы юного Окделла Эстебан со товарищи таки прикончил...

смерти во время "нестихиного" бедствия

Это у других тоже бывает, но чаще за кадром.

жестокости тех, кто у власти

Скажем так - конкретные жестокости. А не вообще "он ух какой жестокий". И происходящие, а не в виде угрозы существующие.

и их жуткая смерть в результате

Кстати, это как раз не такая уж редкость. Добро в фэнтэзи имеет привычку ставить зло на колени и зверски убивать. Хотя, бывает, и благородство демонстрирует. А вот то, что эти самые жестокие властители свой comeuppance то и дело встречают не в качестве справедливого наказания от "добродеев", а по собственной же дурости, от своих же "коллег" или просто по невезению; и что наказание то легко способно настичь вообще непричастных - это уже мало у кого из мартиновских товарищей по жанру встретишь. Если вообще.

и погибшие в тюрьме люди, случайно убитые люди?

Первое - да: обычно "репортер" в фэнтэзийной тюрьме в конце концов выживает. А вот второго в жанре дофига, но обычно они статисты. У Мартина не так. И этот факт да, самим наличием действует на непривычное восприятие сильнее подробностей.

Но я имела в виду вообще общий неромантИк. И принцессы, пардон, какают, и высокородные рыцари детей убивают, и бордели в королевствах присутствуют, и козло резво прыгает по бобрам. И вообще не всегда понятно, кто хороший, а кто плохой. Как говорится, "порок наказан, а добродетель... а где здесь добродетель-то?" После такого уже никаких подробностей не надо воспитанному на более... канонических примерах фэнтэзи читателю.

[Констанция Волынская]

street hound
вся прелесть Мартина как раз в том, что он не пытается романтизировать фентезю, а приближает ее к реальному Средневековью, как и Сапковский.
Тут основной вопрос в том, что понимать под "реальностью"...

. Уважаемая хозяйка журнала тоже работает в том же направлении, но не настолько радикально.
Вот я и радуюсь, что не радикально.
Как я уже сказала, если бы в ОЭ было больше фокисирования на мордобое и прочем насилии, мне бы цикл понравился меньше. Но на вкус и цвет все фломастеры разные.


Strenger, штука в том, что я шутки ради перечислила тут некоторые моменты из цикла ОЭ.
Меня от книг Мартина отпугивает именно то, что насилия "в кадре" очень много и все, кто о нем впоминает, первым делом вспоминает об издевательствах над персонажами. Может, конечно, я читала отзывы людей еще более "фиЯлистых", чем я, но они говорили именно о подробностях описания, а не о наличии всего этого в сюжете.
Конечно, может эти люди ошиблись в восприятии и описании каких-то вещей, в результате меня отпугнувших. Кстати, уже читая дискуссию вспомнила, что одной из таких вещей был инцест между братьями-сестрами, поданный как норма и нечто естественное.

[TheMalcolm]

Констанция Волынская,

Меня от книг Мартина отпугивает именно то, что насилия "в кадре" очень много и все, кто о нем впоминает, первым делом вспоминает об издевательствах над персонажами.

- ну, лично я в первую очередь вспоминаю подвиги.

[Strenger]

Констанция Волынская,

штука в том, что я шутки ради перечислила тут некоторые моменты из цикла ОЭ.

Ну так и я намекнула разок, как это могло бы происходить у Мартина. В подробности, как разбирали бы юного Ричарда, скорее всего, он бы не вдался. Но разобрали бы почти наверняка. Даже если Алва бы пошел разбираться, то не успел бы.

Меня от книг Мартина отпугивает именно то, что насилия "в кадре" очень много и все, кто о нем впоминает, первым делом вспоминает об издевательствах над персонажами.

Да, потому что этим он очень сильно отличается от других, у которых о таком максимум упоминают, да и то в смягченном или облагороженном виде. (Например, если уже мы взялись сравнивать и упомянули о казнях, у Мартина никто и никогда не шел *и вряд ли пойдет* на казнь с таким шиком и беззаботностью, с какой шел Алва в кошмаре-глюке у Дика. Хотя, конечно, надо сделать скидку на воображение Дика). Но сам факт наличия присутствия еще не означает его смакования.
И нет, я не агитирую читать Мартина во что бы то ни стало. И вполне понимаю тех, кто ниасилил (отчасти сама такая... и фиЯлка я, если что, изрядная: во всяком случае, ни разу не против, чтобы было красиво *если этим не душат, как трагедией в углу*, и предпочитаю все же, чтобы было кому сочувствовать всерьез). Просто, не корысти ради, а в интересах правды (ц) - не могу сказать, чтобы грязишша, кровишша и сексишше здесь являлись основным пойнтом и главным смыслом происходящего. А фиксация народа на этой стороне саги,.. так я же и говорю, что произошел эффект контраста с контекстом. Ну, как если бы на светском чопорном балу какая-нибудь дама приподняла юбку выше лодыжки.

[Констанция Волынская]

TheMalcolm, понятно, спасибо.

Strenger
В подробности, как разбирали бы юного Ричарда, скорее всего, он бы не вдался.
Меня как раз наличие подробностей смущает - по ощущению "отсоветовавших", подробностей было много. И у Эльвинг первым пунктом идет именно это - подробности насилия. Абсолютно согласна, что сам факт наличия присутствия еще не означает его смакования, но засада в том, что для моих знакомых насилие в его книгах воспринимались именно смакованием, а не фактом. Но все зависит от восприятия, ага. Если интересно, тут я писала о том, как воспринимаю эту тему.
А Алваглюк Дикона, имхо, к реальности вообще отношение имел весьма смутное - на то он и глюк.
Просто если судить по тому, как меня отпугивали от Мартина, и по тому, как выглядит шуточный список от Эльвинг, "ОЭ от Мартина" не то что не стало для меня любимым, а просто было бы для меня нечитабельным, увы.
Я не могу судить о том, каковы основной посыл и идея книг Мартина, но иногда "за деревьями деталей леса идей не видно".

[street hound]

Констанция Волынская, конечно же, к реальности ближе артуровский цикл - "о прекрасный сэр, вы неправильно поступаете по отношению к этой даме, а потому я вызываю вас на бой!" там нет никакого смакования этой грязи, которую кто-то сдуру назвал "реальной жизнью", там есть злодеи, которые будут держать девицу нетронутой в башне до самого прихода Прекрасного Принца, там нет никакой политики (или, как максимум, ее обозначение). там если ты главный герой, то точно доживешь до конца, а из твоих друзей погибнут максимум один-двое. и даже если главный герой именует себя злодеем, он все равно неэпичен. Там плохие государства имеют своих осведомителей в хорошем государстве на самых высоких постах, а хорошее - исключительно в качестве лакеев и сапожников. Там нет никакого подобия на эту дурацкую систему условностей под названием "этикет". Там герои - четко герои, а злодеи все равно явят свою злодейскую сущность даже если рядятся в одежды добра. Конечно же, это ближе к истине. И, заметим, никакой грязи.

Понимаю ваши увлечения и считаю, что нам больше не о чем разговаривать за бесплодностью темы)))

[Констанция Волынская]

street hound, в подобном ключе нам определенно больше не о чем разговаривать. "Спасибо" за "справедливую оценку" моих увлечений вообще и ОЭ в частности.

[Liliet]

street hound, а при чем здесь вообще артуровский цикл и героическое фэнтези? Мы эта... другой жанр обсуждаем.

[street hound]

Liliet, При большей правдоподобности, к которой взывает Констанция Волынская конечно же. В качестве антагона жуткому неправдоподобно грязному с ее точки зрения Мартину которого она даже толком не удосужилась прочитать

[Liliet]

street hound, а где она говорила-то про неправдоподобность? о.О Мне казалось, претензии были из несколько другой оперы. Эстетичность там...

[Констанция Волынская]

street hound
При большей правдоподобности, к которой взывает Констанция Волынская конечно же.
То ли вы невнимательно читаете, то ли намеряно передергиваете.
В любом случае прошу вас не приписывать мне то, что я не говорила. Не мне, впрочем, тоже. Ложью выглядит.