Есть мнение

[Гемма]

Олешер прочел "Танцы с драконами"

запись создана: 22.12.2012 в 18:05

Comments

[TheMalcolm]

Нэнавижу. Нэнавижу, когда Дэйнерис называют дурой.
Это такой уровень несправедливости и предвзятости, который, простите за пук, напоминает мне пресловутых оэголиков. Как видно, не только они, но и вполне вменяемые люди умудряются прочитать в книге совершенно не то, что в ней написано - только в данном случае это другая книга.

Неупоминание Теона тоже поражает - но тут я скромно подумаю, что моё мнение может случайно оказаться и неправильным. Каких чудес на белом свете не бывает.

[Адино]

TheMalcolm, внезапно +1 по обоим пунктам.
Главы Теона в Танцах - одни из самых сильных глав в саге в целом, на мой взгляд.
Что касается Дени - ок, некоторые ее поступки можно назвать недальновидными. Но в тех обстоятельствах, в которых находится она, и многомудрые Варисы и Мизинцы едва ли справились бы лучше.

[Рысь Ллиотар]

Я просто не вполне понимаю, где она дура и кто бы на ее месте д'Артаньян. А от Теона вообще жуть берет. Но мне его почему-то не жалко. Мне от него страшно.

[Гемма]

TheMalcolm, я думаю, лучше всего будет, если ты ответишь непосредственно автору отзыва, благо он не аноним и имеет обыкновение отвечать за свои слова, а ты на ЖЖ зарегистрирован.
Я про актуальную Дэни ничего сказать не могу, так как книгу не читала и в ближаййшее время не прочту, а по напевам Рабиновичей судить не могу, даже если среди них Дима Злотницкий.

Мне захотелось сохранить эту рецензию, потому что она созвучна некоторым отзывам на ОЭ.

[agent of Circus]

TheMalcolm, ой, любитель Дейнерис!!! Жму лапку! Я тоже от нее в восторге.

[Tongor]

Да Дейнерис (и Тирион) вообще самые яркие персонажи "по совокупности характеристик", как танк Т-34.

[TheMalcolm]

Гемма,

я думаю, лучше всего будет, если ты ответишь непосредственно автору отзыва, благо он не аноним и имеет обыкновение отвечать за свои слова, а ты на ЖЖ зарегистрирован.

- оки, договорились. Я, правда, сто раз писал то же самое в мартиновском разделе ЗФ - но мартиновский же не олешеровский...

Олененок-каваллерист

- справедливости ради, от Дени я не в восторге. Я её понимаю и ей симпатизирую - но "восторг" - это немножко не то слово, которое я бы выбрал.

[TheMalcolm]

Отписался там: olesher.livejournal.com/1368172.html?thread=200...
Вежливее отписался - но в личном общении, по-моему, и надо быть вежливее.
Да я и не в курсе, знает ли Олешер, кто такие оэголики. Я сам ещё пару месяцев назад не знал - и предпочёл бы и сейчас не знать.

[TheMalcolm]

А если немножко поспойлерить - так обвинение, что Дени посадила драконов в яму - оно буквально до буквы совпадает с обвинением Ли в его замысле искать и отстреливать озверелых в войсках. Ах-ах, ей надо было покопаться в преданиях и найти гуманное, всех устраивающее решение. Ах-ах, бедным драконам запретили есть маленьких человечьих детей. Где там фок Гюнце со своей спирохетой?..

[TheMalcolm]

"А. Ну тогда ок. Будем считать, что драконы должны кушать листья салата и тофу.)" - это в ответ на мой тезис, что драконам нельзя есть человеческих маленьких девочек. Единственный ответ.
Таки я неправ, да?..

[Рысь Ллиотар]

TheMalcolm, просто это очередной случай, когда видение героя автором не совпадает с видением читателя. Дени не дура, она просто не такова, какой ее считает данный конкретный читатель. Как по мне, Алексей исходит не из тех предпосылок, но смысла что-либо доказывать человеку, который для себя уже все решил, я не вижу.

[TheMalcolm]

Донна Анна (Ллиотар), ну и я не вижу, но меня попросили. Оказалось много хуже, чем я ожидал - типа, мир такой. Где людоедство норма, а кто не людоед, тот идиот.
Я не то чтобы возражаю, но мне за Gatty обидно. Обидно, что она перестала читать хорошую книгу из-за таких-вот отзывов. Которым цена полгроша в базарный день, что я и попробовал доказать в непосредственном общении с оппонентом. Не имею понятия, насколько удачно у меня получилось - но я старался в меру моих слабых сил.

[Рысь Ллиотар]

TheMalcolm, аи-и-и, коллега, не уподобляйтесь С чего вы решили, что она поэтому перестала? Совершенно на нее такое непохоже. Вы лучше спросите сами у нее!

[TheMalcolm]

Донна Анна (Ллиотар), сожалею, если неудачно выразился.
Gatty неоднократно говорила, что перестала читать Мартина по той причине, что книга перестала быть ей интересна. В какой момент перестала - не уточнялось. Но указывались причины, исходя из которых я делаю, как бы это сказать, слегка обоснованное предположение, что интерес мог бы возникнуть вновь, если бы отзывы знакомых были бы не такими неправильными, какими они мне сдуру кажутся.

[Гемма]

Я не то чтобы возражаю, но мне за Gatty обидно. Обидно, что она перестала читать хорошую книгу из-за таких-вот отзывов.

Отзывы даже отзывы тех, кого я люблю и уважаю, меня отвратить от книги не могут. В случае с ПЛиП я просто ошиблась дверью. После "Пира" я честно призналась себе и другим, что упорно пыталась натянуть Войну Роз с Йорками и Ланкастерами сову на Вестерос со Старками и Ланнистерамиглобус, в чем была глубоко неправа. Мартин - гений, но его мир и его герои это не моё, на четвертой книге до меня это, наконец, дошло. И не вина Мартина, что я не желала замечать очевидного и вопреки авторскому замыслу все искала и искала Глостера и иже с ним.

[TheMalcolm]

Гемма,

И не вина Мартина, что я не желала замечать очевидного и вопреки авторскому замыслу все искала и искала Глостера и иже с ним.

- Глостера, конечно, там нет - но я всё равно верю, что в пятой книге Вы могли бы найти для себя больше, чем в четвёртой. Хотя бы исходя из того, что ненавидят её один в один за то же, что и "Полночь".

[TheMalcolm]

Гемма, через сутки сумел сформулировать - там вообще об этических законах речь зашла. О том, применима ли этика мира Кэртианы к миру Вестероса или можно считать, что в нём последнем всё так запущено, что поедание детей во имя - нормальная и желательная практика, за не-следование которой персонажа можно и нужно зачислять в идиоты?
Абсолютно не уверен, нужно ли читать "Танец", чтобы оценить мир Вестероса-Эссоса в этом отношении - но ответ был бы интересен.

[Рысь Ллиотар]

в нём последнем всё так запущено, что поедание детей во имя - нормальная и желательная практика

В нем-то, может, и запущено, но Дейенерис, которой приносят кости сожранной Дрогоном девочки и которая после этого делает выбор в пользу драконов, а не НЕ съеденных ими детей, - это не Дейенерис, сколько бы работорговцев она до этого ни объегорила. Потому что знак равенства между работорговцами и детьми она не поставит никогда.
По-моему, так.
Пардон, задело за живое.

[Огненный Тигр]

TheMalcolm ППКС, Я не знаю, как надо смотреть, чтобы не видеть разницу между драконом как боевым зверем и драконом, который летает и жрёт маленьких девочек. Кавалерийский конь может быть обучен убивать, ну так его и не отпускают просто так скакать по улицам. Ассоциацию со львами, которые тоже людей едят, вообще не понял - по-моему, те, кто львов кормили людьми в Колизее, хорошими правителями не считаются. Ну и даже они не отпускали этих львов просто в город. А у Дени пока нет возможности бросить всё и заняться исключительно дрессировкой драконов, чтобы знали, кого можно есть, кого нельзя.

Донна Анна (Ллиотар) Почему-то забывается, что обман работорговцев шёл не только ради самой Дейенерис, но и ради тех мальчишек, из которых делают Безупречных. Эпопея с "вырасти щенка, а потом убей" Дени очень задела. И в Миэрине казнь была местью за детей - 163 работорговца за 163 распятых на столбах малолетних рабов. Мне интересно,неужели не заметно, что Мартин буквально красными буквами пишет "Нельзя убивать детей!". Кстати, тёзка Дейененрис, ради которой создали Водные Сады, тоже на эту тему говорила, мол, все дети важны, вне зависимости от их происхождения.
А идея "Ну если в мире детей убивают, и боги моментально не бьют молнией, значит, это нормально"... так до многого докатиться можно.

[Рысь Ллиотар]

Огненный Тигр, так вы хотели мне возразить или выразить согласие? Вроде бы мы с вами мыслим в одном направлении.

[Огненный Тигр]

Донна Анна (Ллиотар) Выразить согласие. Сорри, если криво получилось.

[Рысь Ллиотар]

Нет-нет, вовсе не криво, а все правильно! Это я торможу

[Гемма]

Олешер хотел ответить здесь, но у меня по понятным причинам анонимы могут только читать, так что ответ в его ЖЖ

И еще на ту же тему там же.

Повторяю - я тут пас. Я не читала и судить с чужих слов не могу и не хочу. Наверное, тем, кто бывает в ЖЖ, лучше отвечать там. А для тех, кто не бывает, буду служить почтальоном Печкиным.

[Рысь Ллиотар]

А я повторяю, что не считаю осмысленным что-либо доказывать человеку, который для себя уже все решил. К тому же тон его высказываний не вызывает желания вступить в дискуссию. Все останемся при своем мнении.

[=Kandra=]

Драконы вряд ли станут питаться салатом, но не думаю, что человеческие дети для них единственно подходящая пища. У Дени проблема была не с детьми, а с воспитанием подросших драконят. Даже обычных собак необходимо обучать и воспитывать, чтобы не получить пса, который станет проблемой для хозяина. Просто запереть и кормить, даже не самолично кормить, было совершенно недостаточно. Займись она дрессировкой своих драконов, детям могло бы ничего и не угрожать. Но это уже из области "если бы да кабы".

[Огненный Тигр]

=Kandra= Именно что не единственная пища. И да, у Дейенерис просто не хватало времени на всё - обязанность королевы тоже требуют и времени, и сил, и нервов.

[TheMalcolm]

Поскольку Олешер крайне прозрачно намекнул, что не желает этой дискуссии у себя - и я его вполне понимаю - ещё намножко поговорю здесь.
Хозяйка тоже высказала нежелание участвовать, и я её тоже вполне понимаю, так что пусть это будет осуждение среди подписчиков. Потом можно будет перенести в мартиновский раздел ЗФ, но пока мне здесь приятнее.

Прозвучало мнение (уже неважно, чьё, я обсуждаю мнения, а не личности), что Мартин осознал, что драконы в руках Дени overpowered, почти атомная бомба - и потому заставил её с ними обойтись нехорошо. Не могу с этим согласиться. Если бы проблема была в этом - автор мог бы запросто не позволить драконам вырасти, оставить их такими же крошками, какими они были в третьей книге. Всем известный отказ от пятилетнего перерыва в действии представлял к тому идеальные возможности, мне кажется.
А раз после десяти лет работы над книгой было принято другое решение - мне думается, что другой была и мотивация.

[Рысь Ллиотар]

TheMalcolm, я бы сказала, что драконы в руках Дени - это как ядерная граната с выдернутой чекой. Когда и как оно рванет - одному Мартину богу известно. Но Дени в этом не виновата.

[Огненный Тигр]

TheMalcolm Я не верю, что Мартин не понимал, что делает, когда давал в руки Дени драконов. Не похож он на человека, не продумывающего такие ходы заранее. И, на мой взгляд, один из вопросов, которые он поднимает - всегда ли сила права, всегда ли власть может и должна держаться исключительно силой. Так что да - не хотел бы давать слишком крутое оружие, росли бы дракончики медленнее (в конце концов, нигде не сказано, сколько они должны расти). А если выросли, значит, это нужно.