Название "историко-психологическое фэнтези". Но обсуждать будут конкретных авторов по списку. Причем тут же написано, что других авторов (тоже по списку) обсуждать нельзя - хотя они тоже формально подпадают под категорию "историко-психологическое фэнтези". А есть еще и куча других авторов, которых кожно к жанру отнести - про них вообще ничего. Тоже нельзя?
Может, не надо было так усложнять, придумывать новые жанры фантастики? А просто написать - "Мы рады приветствовать вас всех на сообществе, посвященном книгам следующих авторов: Кэрол Берг, Лоис Макмастер Буджолд, Марина и Сергей Дяченко и пр.". Тогда и вопросов не возникало бы.
Получается, что вкусовые пристрастия учредителей сообщества превалируют над элементарной логикой. Я в этом сообществу никак не мешаю, но сам участвовать в обсуждении просто не хочу.
Поглядела. Подумалось (возможно ошибочно) , что список выложен для примера того, о чем хотят говорить. Не более того.
Разговор пойдет о книгах, делающих акцент на историю и психологию, а не на драконов и файерболы. Хотя... Наличие магии в количестве психологизм не исключает никоим образом. В отличие от историзма и псевдоисторизма, так что в список попадают практически все книги, которые читателям кажутся хорошими. Вряд ли кто-то будет восхищаться книгой, при этом яростно доказывая, что с точки зрения психологии она (книга) дрянь дрянью, зато какое там Великое Кольцо или Великий Меч!
О нет, речь ни в коем случае не идет об обсуждении только представленных в списке авторов и никаких других, кроме них. В списке просто представлены наиболее типичны, с точки зрения кругозора составителя, представители жанра, чтобы читателям был представлен общий вектор. Конечно же, можно обсуждать и других авторов, об этом там же и говорится:
"а также произведения других писателей, пишущих в сходном направлении."
А есть еще и куча других авторов, которых кожно к жанру отнести - про них вообще ничего. Тоже нельзя?
Конечно же можно, о чем говорит приведенная цитата, но вы правы, этот момент следует обозначить более четко. Благодарю вас за ваше замечание, вы очень помогли нам в том, чтобы избежать многих подобных недоразумений в будущем. Поднятый вопрос будет более четко ообзначен в сообществе, чтобы недоразумений не возникало.
Причем тут же написано, что других авторов (тоже по списку) обсуждать нельзя - хотя они тоже формально подпадают под категорию "историко-психологическое фэнтези".
В литературе довольно подчас сложно проводить жанровые разграничения, и, да, большинство ограничений могут смотреться искусственно, но я все же не сказал бы, что Брукс и авторы Саги о копье пишут в том же стиле, что Хобб или Мартин. Запрет был сделан для того, чтобы в скором времени не увидеть в сообществе многочисленные дискуссии, посвященные Рейстлину или Дзирту. При всем почтении к обоим, они не имеют отношения к предмету.
Получается, что вкусовые пристрастия учредителей сообщества превалируют над элементарной логикой.
В известном смысле - да, но такие уж у устроителей вкусы.
Я в этом сообществу никак не мешаю, но сам участвовать в обсуждении просто не хочу.
Это ваше право, хотя мне и очень жаль, что из-за элементарного недоразумения мы теряем возможного собеседника. Впрочем, если передумаете, мы всегда вам рады.
Но мне кажется, зря Вы так ограничиваете людей. Ну пускай и Дзирта пообсуждают А то выходит как-то... ну, однобоко. Классификации довольно условны, Вы сами это заметили, но любые неоправданные ограничения... повредят делу. ИМХА, разумеется.
Вот еще одна напрягшая меня фраза.
"Темой этого сообщества являются произведения фэнтезийных авторов, делающих в своих книгах упор на характерах и судьбах героев, живущих и действующих в мирах, напоминающих реально существовавшее земное средневековье. Эти герои заняты не спасением мира от Темного Властелина или поисками волшебных артефактов, а обычными человеческими делами - даже если и особенно если под этими делами понимаются игры престолов и борьба феодальных кланов. Герои эти книг любят, ненавидят, сражаются, мстят, ищут смысл жизни. Даже если порой им все-таки и приходится спасать мир, что случается далеко не всегда, то спасение мира является второстепенным на фоне прочих раскрываемых в книге вопросов".
По этому критерию у вас, например, и Толкин отсеивается, и Урсула Ле Гуин, и Перумов и много еще кто, хотя и историзма, и психологизма там - выше крыши.
И второе - почему только Средневековье? Остальное как - неисторично? Эпоха Возрождения, эпоха Просвещения, Новое Время? Я уже не говорю об античности и т.н. Древнем Мире...
Дзирт, как и другие сходные ему герои, обсуждаются на огромном множестве сетевых ресурсов, в то время как ресурсов, где Дзирт и Стурм не были бы героями дня, прискорбно мало. Это не протест против Дзирта и Стурма, это лишь намерение создать небольшой уголок в сети, в котором бы обсуждались другие герои и другая фэнтези.
По этому критерию у вас, например, и Толкин отсеивается, и Урсула Ле Гуин, и Перумов и много еще кто, хотя и историзма, и психологизма там - выше крыши.
Почему же? Книги всех троих перечисленных авторов вполне подпадают под заявленные ограничения. В правилах ведь сказано, что спасение мира просто не должно являться основным предметом книги, а подаваться в связи с другими проблемами. Это было сделано для того, чтобы отсеять книги, основанные на чистом экшне и более ни на чем другом. У того же Толкина, к примеру, подается не банальный квест, а исследование исушения властью и возможности обычного челвоека повлиять на ход истории, помимо всего прочего. Или книги Перумова отнюдь не сводятся к описанию магических систем, а показывают прежде всего живых людей, попавших в нестандартные с нашей точки зрения ситуации. Тоже самое можно сказать и о Ле Гуин.
И второе - почему только Средневековье? Остальное как - неисторично? Эпоха Возрождения, эпоха Просвещения, Новое Время?
Поскольку, как выяснилось, можно и про спасение мира, но не "банальный квест", то где тогда рамки этого самого квеста? Мне-то вот кажется, что и это ограничение искусственно, т.к. в 99% случаев литературное "спасение мира" никак к квесту свести нельзя - обязательно будут и "исследование исушения властью", и "возможности обычного человека повлиять на ход истории", и "люди, попавшие в нестандартные ситуации". Чистокровный квест - он только в игрушках бывает, на бумаге квест не живет. Зачем тогда вводить ограничение "на спасение мира от Темного Властелина"?
Под квестом понимаются произведения, в которых внешнее действие, экшн, магия, поединки на мечах важнее, чем психология и внутреннее действие.
Чистокровный квест - он только в игрушках бывает, на бумаге квест не живет. Зачем тогда вводить ограничение "на спасение мира от темного Властелина"?
Дело в том, что сообщество не предназначено для обсуждения фэнтези как таковой, больше того, оно не предназначено даже для обсуждения всей хорошей фэнтези. Сообщество ориентировано все-таки в первую свою очередь на несколько течений, пересекающихся, но достаточно узких в общей массе жанровых произведений. Я прекрасно понимаю, что при таком подходе за бортом остается множество достойных авторов, однако суть заключается в том, что они просто не подпадают под заявленные критерии. И, к тому же, существует множество замечательных мест, в которых можно их обсудить.
У того же Толкина, к примеру, подается не банальный квест, а исследование исушения властью и возможности обычного челвоека повлиять на ход истории, помимо всего прочего.
Я знаю достаточно много людей, которые уверены, что и в историях Стурма, Рейстлина и Таниса делается "упор на характерах и судьбах героев, живущих и действующих в мирах, напоминающих реально существовавшее земное средневековье" и что там "не банальный квест" А уж в "Темном эльфе" Сальваторе - уйма "психологизма" и никакого спасения мира
Возражение про то, что они обсуждаются и так много где и "потому нельзя", я принять могу, но с описанными критериями действительно существуют некоторые проблемы.
А почему бы Вам не назваться сообществом "Хорошего исторического фэнтези"? Вот и критерий! Пусть будут эльфы, пусть будет спасение мира, пусть будет квест, пусть будет всё, что подпадает под жанр - но главное, пусть оно будет ХОРОШИМ! Пусть люди доказывают и спорят, что да, это хорошее - а это нет. Вот где настоящий водораздел-то идет!
но с описанными критериями действительно существуют некоторые проблемы.
Любые критерии можно счесть не лишенными определенных проблемам, потому что на любой вопрос можно взглянуть с бесконечно количества различных позиций. Однако устроители сообщества придерживаются именно тех критериев, о которых заявили.
Я излагаю свою точку зрения, а Вы - свою. Едва ли есть что-то плохое в несовпадении разных точек зрения.
Пусть будут эльфы, пусть будет спасение мира, пусть будет квест, пусть будет всё, что подпадает под жанр - но главное, пусть оно будет ХОРОШИМ!
Но ведь самая суть как раз том, что комьюнити создано не для этого. Если бы оно было предназначено для обсуждения хороших произведений в жанре высокой фэнтези, оно бы именно так и называлось. Однако оно создано для обсуждения произведений другого жанра. Возможно, я субъективен в проведении границ этого жанра - однако, любые возможные точки зрения, когда речь касается теории литературы, становятся субъективными. Сообщество предназначено для обсуждения определенных книг, написанных в определенном стиле. Есть множество других книг, ничуть не худших, но написаны они в другом стиле. Для обсуждения других книг есть множество других ресурсов в сети, более того, большая часть имеющихся русскоязычных ресурсов в сети посвящена как раз им.
-
-
12.07.2007 в 11:10-
-
12.07.2007 в 11:30Спасибо за пожелания успеха.
Razgranichitel
Прошу прощения, а какие у вас претензии к вступительной части?
-
-
12.07.2007 в 11:58Название "историко-психологическое фэнтези". Но обсуждать будут конкретных авторов по списку. Причем тут же написано, что других авторов (тоже по списку) обсуждать нельзя - хотя они тоже формально подпадают под категорию "историко-психологическое фэнтези". А есть еще и куча других авторов, которых кожно к жанру отнести - про них вообще ничего. Тоже нельзя?
Может, не надо было так усложнять, придумывать новые жанры фантастики? А просто написать - "Мы рады приветствовать вас всех на сообществе, посвященном книгам следующих авторов: Кэрол Берг, Лоис Макмастер Буджолд, Марина и Сергей Дяченко и пр.". Тогда и вопросов не возникало бы.
Получается, что вкусовые пристрастия учредителей сообщества превалируют над элементарной логикой. Я в этом сообществу никак не мешаю, но сам участвовать в обсуждении просто не хочу.
-
-
12.07.2007 в 12:09Разговор пойдет о книгах, делающих акцент на историю и психологию, а не на драконов и файерболы. Хотя... Наличие магии в количестве психологизм не исключает никоим образом. В отличие от историзма и псевдоисторизма, так что в список попадают практически все книги, которые читателям кажутся хорошими. Вряд ли кто-то будет восхищаться книгой, при этом яростно доказывая, что с точки зрения психологии она (книга) дрянь дрянью, зато какое там Великое Кольцо или Великий Меч!
-
-
12.07.2007 в 12:14Но обсуждать будут конкретных авторов по списку.
О нет, речь ни в коем случае не идет об обсуждении только представленных в списке авторов и никаких других, кроме них. В списке просто представлены наиболее типичны, с точки зрения кругозора составителя, представители жанра, чтобы читателям был представлен общий вектор. Конечно же, можно обсуждать и других авторов, об этом там же и говорится:
"а также произведения других писателей, пишущих в сходном направлении."
А есть еще и куча других авторов, которых кожно к жанру отнести - про них вообще ничего. Тоже нельзя?
Конечно же можно, о чем говорит приведенная цитата, но вы правы, этот момент следует обозначить более четко. Благодарю вас за ваше замечание, вы очень помогли нам в том, чтобы избежать многих подобных недоразумений в будущем. Поднятый вопрос будет более четко ообзначен в сообществе, чтобы недоразумений не возникало.
Причем тут же написано, что других авторов (тоже по списку) обсуждать нельзя - хотя они тоже формально подпадают под категорию "историко-психологическое фэнтези".
В литературе довольно подчас сложно проводить жанровые разграничения, и, да, большинство ограничений могут смотреться искусственно, но я все же не сказал бы, что Брукс и авторы Саги о копье пишут в том же стиле, что Хобб или Мартин. Запрет был сделан для того, чтобы в скором времени не увидеть в сообществе многочисленные дискуссии, посвященные Рейстлину или Дзирту. При всем почтении к обоим, они не имеют отношения к предмету.
Получается, что вкусовые пристрастия учредителей сообщества превалируют над элементарной логикой.
В известном смысле - да, но такие уж у устроителей вкусы.
Я в этом сообществу никак не мешаю, но сам участвовать в обсуждении просто не хочу.
Это ваше право, хотя мне и очень жаль, что из-за элементарного недоразумения мы теряем возможного собеседника. Впрочем, если передумаете, мы всегда вам рады.
-
-
12.07.2007 в 12:15Совершенно верно.
-
-
12.07.2007 в 12:33Но мне кажется, зря Вы так ограничиваете людей. Ну пускай и Дзирта пообсуждают
Вот еще одна напрягшая меня фраза.
"Темой этого сообщества являются произведения фэнтезийных авторов, делающих в своих книгах упор на характерах и судьбах героев, живущих и действующих в мирах, напоминающих реально существовавшее земное средневековье. Эти герои заняты не спасением мира от Темного Властелина или поисками волшебных артефактов, а обычными человеческими делами - даже если и особенно если под этими делами понимаются игры престолов и борьба феодальных кланов. Герои эти книг любят, ненавидят, сражаются, мстят, ищут смысл жизни. Даже если порой им все-таки и приходится спасать мир, что случается далеко не всегда, то спасение мира является второстепенным на фоне прочих раскрываемых в книге вопросов".
По этому критерию у вас, например, и Толкин отсеивается, и Урсула Ле Гуин, и Перумов и много еще кто, хотя и историзма, и психологизма там - выше крыши.
И второе - почему только Средневековье? Остальное как - неисторично? Эпоха Возрождения, эпоха Просвещения, Новое Время? Я уже не говорю об античности и т.н. Древнем Мире...
-
-
12.07.2007 в 12:44я... подумаю
Это приятно слышать.
Ну пускай и Дзирта пообсуждают
Дзирт, как и другие сходные ему герои, обсуждаются на огромном множестве сетевых ресурсов, в то время как ресурсов, где Дзирт и Стурм не были бы героями дня, прискорбно мало. Это не протест против Дзирта и Стурма, это лишь намерение создать небольшой уголок в сети, в котором бы обсуждались другие герои и другая фэнтези.
По этому критерию у вас, например, и Толкин отсеивается, и Урсула Ле Гуин, и Перумов и много еще кто, хотя и историзма, и психологизма там - выше крыши.
Почему же? Книги всех троих перечисленных авторов вполне подпадают под заявленные ограничения. В правилах ведь сказано, что спасение мира просто не должно являться основным предметом книги, а подаваться в связи с другими проблемами. Это было сделано для того, чтобы отсеять книги, основанные на чистом экшне и более ни на чем другом. У того же Толкина, к примеру, подается не банальный квест, а исследование исушения властью и возможности обычного челвоека повлиять на ход истории, помимо всего прочего. Или книги Перумова отнюдь не сводятся к описанию магических систем, а показывают прежде всего живых людей, попавших в нестандартные с нашей точки зрения ситуации. Тоже самое можно сказать и о Ле Гуин.
И второе - почему только Средневековье? Остальное как - неисторично? Эпоха Возрождения, эпоха Просвещения, Новое Время?
Упс! А вот это да, спасибо. Исправим.
-
-
12.07.2007 в 13:00Поскольку, как выяснилось, можно и про спасение мира, но не "банальный квест", то где тогда рамки этого самого квеста? Мне-то вот кажется, что и это ограничение искусственно, т.к. в 99% случаев литературное "спасение мира" никак к квесту свести нельзя - обязательно будут и "исследование исушения властью", и "возможности обычного человека повлиять на ход истории", и "люди, попавшие в нестандартные ситуации". Чистокровный квест - он только в игрушках бывает, на бумаге квест не живет. Зачем тогда вводить ограничение "на спасение мира от Темного Властелина"?
-
-
12.07.2007 в 13:06Под квестом понимаются произведения, в которых внешнее действие, экшн, магия, поединки на мечах важнее, чем психология и внутреннее действие.
Чистокровный квест - он только в игрушках бывает, на бумаге квест не живет. Зачем тогда вводить ограничение "на спасение мира от темного Властелина"?
Дело в том, что сообщество не предназначено для обсуждения фэнтези как таковой, больше того, оно не предназначено даже для обсуждения всей хорошей фэнтези. Сообщество ориентировано все-таки в первую свою очередь на несколько течений, пересекающихся, но достаточно узких в общей массе жанровых произведений. Я прекрасно понимаю, что при таком подходе за бортом остается множество достойных авторов, однако суть заключается в том, что они просто не подпадают под заявленные критерии. И, к тому же, существует множество замечательных мест, в которых можно их обсудить.
-
-
12.07.2007 в 13:13Я знаю достаточно много людей, которые уверены, что и в историях Стурма, Рейстлина и Таниса делается "упор на характерах и судьбах героев, живущих и действующих в мирах, напоминающих реально существовавшее земное средневековье" и что там "не банальный квест"
Возражение про то, что они обсуждаются и так много где и "потому нельзя", я принять могу, но с описанными критериями действительно существуют некоторые проблемы.
-
-
12.07.2007 в 13:18А почему бы Вам не назваться сообществом "Хорошего исторического фэнтези"? Вот и критерий! Пусть будут эльфы, пусть будет спасение мира, пусть будет квест, пусть будет всё, что подпадает под жанр - но главное, пусть оно будет ХОРОШИМ! Пусть люди доказывают и спорят, что да, это хорошее - а это нет. Вот где настоящий водораздел-то идет!
Извиняюсь за излишнюю эмоциональность.
-
-
12.07.2007 в 13:19но с описанными критериями действительно существуют некоторые проблемы.
Любые критерии можно счесть не лишенными определенных проблемам, потому что на любой вопрос можно взглянуть с бесконечно количества различных позиций. Однако устроители сообщества придерживаются именно тех критериев, о которых заявили.
-
-
12.07.2007 в 13:38О, Darvest, Вы просто рубите правду-матку!
Я излагаю свою точку зрения, а Вы - свою. Едва ли есть что-то плохое в несовпадении разных точек зрения.
Пусть будут эльфы, пусть будет спасение мира, пусть будет квест, пусть будет всё, что подпадает под жанр - но главное, пусть оно будет ХОРОШИМ!
Но ведь самая суть как раз том, что комьюнити создано не для этого. Если бы оно было предназначено для обсуждения хороших произведений в жанре высокой фэнтези, оно бы именно так и называлось. Однако оно создано для обсуждения произведений другого жанра. Возможно, я субъективен в проведении границ этого жанра - однако, любые возможные точки зрения, когда речь касается теории литературы, становятся субъективными. Сообщество предназначено для обсуждения определенных книг, написанных в определенном стиле. Есть множество других книг, ничуть не худших, но написаны они в другом стиле. Для обсуждения других книг есть множество других ресурсов в сети, более того, большая часть имеющихся русскоязычных ресурсов в сети посвящена как раз им.
-
-
12.07.2007 в 14:18Субъективизм - это не смертельно. Только когда он свой собственный