Актуально, не правда ли?

[Гемма]

Особенно если заменить несколько слов под "морем".


"Истинно благородное дело, дело милосердия... А милосердие необходимо... Ведь важнее
всего то, чем человек является сам по себе... Одним везет, другим нет... И
со счастливчиков спрос, конечно, больше... Но иной раз мне кажется, что и
тут нужна мера. О, я не о вас, мистер Серроколд. Я вообще... Есть у англичан эта странность. Даже на войне они больше гордятся поражениями и
отступлениями, чем победами. Иностранцы не могут понять, почему мы так
гордимся Дюнкерком. Они о подобных вещах предпочитают не упоминать. А мы
всегда даже как-то конфузимся, когда побеждаем. И победой не принято
хвастать. А что воспевают наши поэмы? Гибель легкой кавалерии в Крымской
войне. Или то, как маленький "Ревендж" пошел ко дну в Карибском море. Очень странная черта, если вдуматься!..
(С) мисс Марпл

Вывод: Мы в чем-то англичане?

Comments

[Неназванный]

Ну, все-таки Россия больше гордится своими победами, а про поражения вспоминает в достаточно редкие периоды ослабления центральной власти, а с нею и контроля за информацией. При этом вспоминает не зная меры и стремясь замазать грязью как можно больше - словно взрывается котел под давлением...

[Гемма]

А сравнить славу "Варяга" и, скажем, "Меркурия"? О чем больше помним - О Крымской и Японской или о Шведской, 200-летие которой как раз или Балканской?

[Неназванный]

Гемма Хм, я вот как раз "Турецкий гамбит" прочитал (нет, упаси Аллах, ни в коем случае не ориентируюсь на эту книгу как на источник сведений об истории!). Про Шведскую - да, забавно, что забыли, да и покорение Средней Азии и Дальнего Востока, и русско-турецкие войны достойны памяти, а о них и впрямь редко упоминают... И "подвиг" Варяга помнят куда лучше Синопской битвы... Но просто начал к тому, что как раз Балканскую кампанию (имеется в виду 1878 год? и предыдущая и последующая поддержка южных славян?) отнести к успехам и победам у меня язык не повернется. А уж когда дипломатия потом еще и те незначительные успехи вовсе по ветру пустила...

Но в целом согласен, поражения действительно затмевают победы. Правда подаются совсем под другим соусом, нежели у англичан. Англичане честно говорят, что атака конницы под Балаклавой - глупость и напрасная гибель многих храбрых солдат, при этом мало вспоминают собственно поражение в этой битве русской армии, так и не сумевшей помешать высадке союзников. А как только заходит речь о поражениях России - так тут вроде как и поражения не было, и героический "Варяг" героически... А собственно войну профукали, мол, царские ставленники (хотя и не без этого). То есть поражения по сути замалчиваются - просто выпячивается какой-то один яркий эпизод, и вокруг него пляшут...

Редко-редко, когда вспоминают о войнах, и особенно о поражениях российской армии, анализируют систему обучения воинских кадров, систему тыла и так далее - то, что испокон веков в России было из рук вон неэффективно... К слову, и сейчас в том же состоянии остается.

[Анри д_Ор]

Мы в чем-то англичане?

Помню, видел где-то в сети статью, так там доказывалось, что большая часть эпоса разных народов как раз посвящалась поражениям, а не победам, потому что поражения надо было оправдывать, а победы нет.

[Интендант 1 ранга]

Но просто начал к тому, что как раз Балканскую кампанию (имеется в виду 1878 год? и предыдущая и последующая поддержка южных славян?) отнести к успехам и победам у меня язык не повернется. А уж когда дипломатия потом еще и те незначительные успехи вовсе по ветру пустила...

В принципе, соглашусь - людей положили много, а завоевали - Карс, Ардаган, Батум и Южную Бессарабию. И независимость для Румынии и Северной Болгарии (которой в Первую Мировую оказалось по пути с немцами).
Слабовата победа как мне кажется

То есть поражения по сути замалчиваются - просто выпячивается какой-то один яркий эпизод, и вокруг него пляшут...

Вот именно. А эпизод часто бывает всего лишь чисто русским "сделать все возможное и невозможное, когда изменить уже ничего нельзя"

[Анри д_Ор]

чисто русским "сделать все возможное и невозможное, когда изменить уже ничего нельзя"

Это явление не является "чисто русским". Встречается везде. Помнится недавно американцы рассказывали о разгроме в Арденах как о самом значительном сражении Второй Мировой войны, в котором американцы покрыли себя немеркнущей славой. Кстати, они еще уверяли, что это было и последнее крупное сражение Второй Мировой войны.

[Apraxina]

один умный человек мне на тот же вопрос ответил "Мы в чем-то христиане, все поголовно, даже атеисты". имея в виду, что мы все - порождения этой культуры (бесспорно), а там же все-таки не все так в лоб "победили - хорошо, проиграли - плохо".
точка зрения спорная, конечно...

[Анри д_Ор]

"Мы в чем-то христиане, все поголовно, даже атеисты".

Как меня утомляет христианоцентризм
Но вообще-то, если серьезно, воспевание поражений восходит еще к язычеству

[Apraxina]

Анри д_Ор - утомляет, раздражает или радует, а факт, что культура наша христианством пропитана вся. с этим трудно что-то сделать

[Анри д_Ор]

что культура наша христианством пропитана вся.

Неужели? А мне вот казалось, что православное христианство насквозь пропитано язычеством.
Ну а я, как житель Поволжья, где христиане никогда не были в большинстве, эту самую православную культуру могу разыскать только в постановлениях власти. У нас, знаете ли, до сих пор мордва поклоняется священным рощам, даже если люди крестики носят.

Но возвращаясь, к восхвалению поражений. Что воспевалось в "Нибелунгах"? Гибель бургундского королевства. Ни англичанами, ни русскими создатели этих легенд не были. Да, чуть не забыл, до падения бургундского королевства была до нельзя глупая смерть Сигурда-Зигфрида, тоже воспетая. "Песнь о Роланде". Тоже поражение. Свое родное тоже не забудем "Слово о полку Игореве". Правда, в "Слове" какая-то попытка осознать причины поражения все же была. В "Иллиаде" самые сочувственные слова относятся к потерпевшему поражение Гектору.

[Анри д_Ор]

Кстати, я все же не соглашусь с упомянутой мною статьей, что поражение нуждалось в оправдании, что выражалось в творчестве. Я думаю, здесь та же ситуация, что с греческой трагедией, в подсознательном желании испытать чувство катарсиса.

[Zinder]

Вывод: Мы в чем-то англичане?

Нет, мы совсем не англичане. Для англичанина смысл жизни в understatement: это признак скромности и благородного воспитания. Именно поэтому англичанин говорит "неплохо" там, где русский или американец зайдется слюной от восторга. И английское "неплохо" гораздо более веский комплимент, чем тонны похвальных слов.

А мы... мы то хвалим победы, замалчивая проигрыши, то вдаемся в противоположную крайность вовсе не из скромности, а из политических соображений или из желания "встать пырем" и продемонстрировать громкое нигилистское "фе" официальным версиям. Так что явления могут быть схожи, но мотивы совершенно несовместимы.

[TheMalcolm]

Гемма - все народы, в сущности, одинаковы. Единственная наша уникальность состоит в упорном желании быть уникальными, и если не получается числиться лучше всех - стараться числиться хуже всех.
А Балканскую войну мы таки выиграли крупно, сан-стефанский договор был для России и её союзников очень выгоден. Но вот дипломаты наши на Берлинском конгрессе отдали всё обратно.

[TheMalcolm]

Кстати, "гибель лёгкой кавалерии" тоже лучше убрать под кат - любой мало-мальски полуобразованный человек сразу поймёт, что это об Англии. Фильм очень многие смотрели.

[Тая. Черная роза.]

Кстати, они еще уверяли, что это было и последнее крупное сражение Второй Мировой войны.

ну, некоторые американци вообще в серьез гордятся, что "они победили Гитлера в иракской войне во Вьетнаме".
Если серьезно, то как мне кажется, русским присуща некая национальная гордыня - ура-патриатизм. Лично я сама себя щетаю патриоткой и люблю свою страну со всеми ее, мягко говоря, особенностями. Но меня часто коробит это самопривозносение русских над другими народами.

[Змей]

"как раз Балканскую кампанию (имеется в виду 1878 год? и предыдущая и последующая поддержка южных славян?) отнести к успехам и победам у меня язык не повернется."
Ну да. Две вражеские армии (в Плевне и у Шейново) в плен взяли, остальные разнесли по кочкам, к Стамбулу подошли...Какая - это победа!

"А сравнить славу "Варяга" и, скажем, "Меркурия"?"
Тут как раз похоже. В отличие от балтийского "Меркурия". Подумаешь взял 20-пушечный бриг две дюжины купцов, 44-пушечный фрегат и несколько военных кораблей! Или минный заградитель "Амур" - отправил на дно 2 японских броненосца из 6! У англичайников все же такого забвения нет, да и у японцев самый почитаемый корабль флагман адмирала Того "Микаса".

[Интендант 1 ранга]

Ну да. Две вражеские армии (в Плевне и у Шейново) в плен взяли, остальные разнесли по кочкам, к Стамбулу подошли...Какая - это победа!

Туркам мы дали прикурить. А удержать завоеванное от дипломатических акул из Лондона и Вены - не смогли. Плоховат успех, увы.

[Змей]

"Туркам мы дали прикурить. А удержать завоеванное от дипломатических акул из Лондона и Вены - не смогли. Плоховат успех, увы".
Я в курсе. Но господин Неназванный заявил, что: "Балканскую кампанию (имеется в виду 1878 год? и предыдущая и последующая поддержка южных славян?) отнести к успехам и победам у меня язык не повернется. А уж когда дипломатия потом еще и те незначительные успехи вовсе по ветру пустила..." То есть успех мзначально был незначительный, а потом его ещё и дипломаты по ветру пустили.

[Неназванный]

Змей Хм... Не люблю спорить, а уж с Вами спорить нет смысла - факты знаем оба, а оценки даем различные, притом Вы активно примешиваете к таким оценкам свои эмоции, а несогласных стараетесь еще и унизить. Вам кажется это победой, мне кажется это набором ошибок, и единственное, что позволило добиться успеха (сравнительно незначительного с учетом понесенных потерь) - то, что назвать турецкую армию боеспособной было достаточно сложно. Как "разносили по кочкам" турок есть у Брусилова, ну вот например: "Выступили мы в 12½ часов ночи и быстро подошли к турецкой казарме, стоявшей на правом берегу Арпачая. Ночь была темная. Река оказалась в полном разливе. Мы переправились частью вброд и частью вплавь. Турки крепко спали, и нам стоило больших усилий разбудить их и потребовать, чтобы они сдались в плен. После некоторых переговоров турки, видя себя окруженными, исполнили наше требование и сдались без единого выстрела вместе со своим бригадным командиром. Другая наша колонна так же успешно выполнила возложенное на нее поручение. Мы взяли тогда в плен больше сорока сувари (турецкие драгуны) и сотню турецкой конной милиции со значком." Так что брать армии в плен - брали, кто же спорит... Толку с того? Своих положили безвозвратно, а пленные турки после окончания боевых действий вернулись по домам.

[Змей]

"Вы активно примешиваете к таким оценкам свои эмоции, а несогласных стараетесь еще и унизить."
Где это я вас унижал?

Вам кажется это победой, мне кажется это набором ошибок
Ошибок было очень много, но факта разгрома турецкой армии они не отменяют.

единственное, что позволило добиться успеха (сравнительно незначительного с учетом понесенных потерь)
Незначительный успех - это ликвидация турецкой полевой армии, захват почти всей европейской части Османской империи + разгром турок на Кавказе с взятием Карса, Баязета и др? Что же до потерь, то введя в дело свыше 600 тысяч солдат (с нестроевыми под миллион) русская армия потеряла в боях 32 тысячи убитыми и 75 тысяч раненными (из них треть под Плевной). Немало, но и не настолько страшно с учётом результата. Кстати турок в ходе войны было перебито не меньше.

Так что брать армии в плен - брали, кто же спорит... Толку с того?
И правда: взяли Пауюлюса и с ним 100 тысяч гавриков под Сталинградом, а толку то с того?Своих положили безвозвратно, а пленные немцы после окончания боевых действий вернулись по домам. Следовательно успех в 1941-45 гг. был сравнительно незначителен.

[prokhozhyj]

Неназванный
> Ну, все-таки Россия больше гордится своими победами, а про поражения вспоминает в достаточно редкие периоды ослабления центральной власти, а с нею и контроля за информацией. При этом вспоминает не зная меры и стремясь замазать грязью как можно больше - словно взрывается котел под давлением...

Каковое давление в значительной степени и создавалось ровно тем самым "контролем за информацией", вот ведь в чём парадокс... Людям свойственно желать знать недоступное, и когда возникает возможность до него добраться, возникает ажиотажный спрос, когда на качество уже не смотрят. И соответствующее предложение.

Вот если бы вместо контроля была грамотная подача информации, и негативной в том числе, если и вправду есть -- такое бы не проходило. Но ведь это ж сложно, это ж уметь надо, контролировать куда проще...

По-моему, англичане, не стесняясь рассказывать о поражениях (причём достойно, без "грязи"), как раз получают великолепную прививку от... э-э-э... выбросов субстанций.

[Змей]

Согласен.