Cogito, ergo sum.
Поднимаю в связи вот с этой поучительной историей.

Римейк канувшего у истоков "Кошки без тени" душераздирающего мемуара о том, как я излечилась от комплекса "жены Достоевского". Тогда я не знала, что заодно мне посчастливилось получить универсальную прививку от высоконаучных разборов, о чем, собственно, и мемуар.
читать дальше

ЗЫ. Не так давно я повторила трюк, показав "знатокам" кусок Симонова, где заменила имена и звания на нечто квазиэльфийское. читать дальше

ЗЗЫ. А вот это уже наиклассическая классика, но механизм пляски "знатоков" от знания, что перед ними немецкий юмор (Гумилев, Розенбаум, грузинский чай, женская проза) все тот же. :tease4:
"Собралось как-то небольшое общество вполне светских и интеллигентных людей. Все мы были прекрасно одеты, вели приятную беседу и чувствовали себя наилучшим образом - все, кроме двух юных студентов, недавно вернувшихся из Германии, совершенно заурядных молодых людей. Им было как-то не по себе - казалось, что они томятся, - а на самом деле мы были просто слишком умны для них . читать дальше
(С) Джером К. Джером

@темы: мемуар

Комментарии
10.01.2009 в 00:51

недобрый христианин
Марина_ , Иар Эльтеррус. Очень плодовитый писатель. Эмоциональный-с...
10.01.2009 в 00:53

Ela Нет, внимательный и вдумчивый читатель - это наше все...
*пошла убиваться ап стенку*


Не надо убиваться. Это для здоровья вредно.
Я просто сказала, что под образцом сугубо женской прозы
есть эльфы, есть эмоции... Но нету литературы. Исчезла она. А чтоб она появилась нужен антураж произведения.
Образец, как он приведен, может принадлежать, что девочке, что мальчику, что гению, что кустарю.
10.01.2009 в 00:58

недобрый христианин
Марина_ Но нету литературы. Исчезла она. А чтоб она появилась нужен антураж произведения.
Образец, как он приведен, может принадлежать, что девочке, что мальчику, что гению, что кустарю.

Имхо, спорное утверждение. Т.е. да, контекст важен, но в данном случае контекст - это истуация, а ее ни на йоту не поменяли...

Вот и выходит у ряда критегоф, как Эла отметила, что, коли эльфы, значит, того-с, девочье фэнтези:(
10.01.2009 в 01:02

Тао2 Иар Эльтеррус. Очень плодовитый писатель. Эмоциональный-с...
:vict: А я о чем! А барышня какая у него получилась! Пальчики оближешь! И ведь нету эльфов...
10.01.2009 в 01:03

Гемма прямым текстом пишет - она взяла отрывок из "Живых и мертвых", заменила специфические термины и имена, после чего показала людям, мнящим себя "крупными специалистами". Те в качестве "анализа" выдали то, что было процитировано:
"это «очевидная женская проза», что мужики никогда не будут плакать и пускать слюни по таким поводам, что автор не понимает, о чем пишет, не имеет никакого представления о войне, зато у него не все в порядке с гормональным фоном, отсюда и гомосексуальные намеки, и… " .
После чего Вы заявляете, что это она, Гемма, приводит пример "женской прозы" и это она интерпретирует данный текст.
Марина_, простите, напрашивается вопрос - вы всерьез ничего не понимаете? Или тут что-то иное?
10.01.2009 в 01:18

Не надо убиваться. Это для здоровья вредно.
Я просто сказала, что под образцом сугубо женской прозы
еще раз и медленно - не образцом сугубо женской прозы, а образцом обозванного сугубо женской прозой. Разница все еще не уловлена?
есть эльфы, есть эмоции... Но нету литературы. Исчезла она. А чтоб она появилась нужен антураж произведения.
Образец, как он приведен, может принадлежать, что девочке, что мальчику, что гению, что кустарю.
опаньки... какую часть яйца вам надо съесть, чтобы уяснить себе его качество?!
напомните мне, плиз, кто из классиков ХХ века рассказывал о таком эпизоде из своей жизни - сидит это он, читает кого-то из второстепенных классиков века девятнадцатого, добропорядочно-скучноватого, идет описание городской улицы, на следующей странице оно продолжается... и вдруг при переходе взгляда на следующую страницу он едва не вскрикивает с первых же фраз - это не может быть тот же самый текст, это не может быть тот же самый автор, как это он вдруг стал гением... и еще несколько строк спустя обнаруживает имя Настасьи Филипповны. Переплетчик нечаянно сброшюровал несколько страниц из Достоевского с этим вот добропорядочно-второстепенным...
Есть литература в приведенном отрывке - хотя это именно отрывок, но это отрывок из хорошего текста, а не из фигни. Есть там литература. А вот ярлыка - нету. И как только исчезают вторичные половые признаки, маскируя знакомые имена эльфийскими - определять качество текста критик должен сам в меру наличия у себя мозгов и вкуса.
10.01.2009 в 01:30

недобрый христианин
Марина_ , не знаю ни про какую барышню, мне достаточно было его обращение к "целевой аудитории" рочесть, про всякие там крылья и одиночество, чтобы себе построить отношение к автору и его произведениям. Отдельные цитаты из него же мнение укрепили.
Так что "пальчики оближешь" - это в прямом смысле или в переносном? И при чем тут отсутствие эльфов в контексте данного треда? Все же в том смысле, что и без эльфов может "по-дамски" выйти?
10.01.2009 в 01:54

Ela , Дример !
Да, прикалываюсь я :)

Только, еще раз.
Ela
Есть литература в приведенном отрывке - хотя это именно отрывок, но это отрывок из хорошего текста, а не из фигни.

В приведеноом отрывке есть хороший текст, грамотный, качественный. А вот как примерно вы и сказали, наличие литературы определять "критик должен сам в меру наличия у себя мозгов и вкуса."

И я ничего не имею против прикола Геммы с "горе критиками", но чего-то после прочтения мне стало не уютно. И я, повторюсь уже не знаю в который раз, решила провести эксперимент на себе. Если все так и есть с текстами (не с литературой), то открыв Симонова на любом отрывке и переставив имена, амуницию, антураж можно получить пример, который "горе критиками" будет воспринят, как "женская проза".
Я проделала эти телодвижения. У меня не получилось. Не получилось пристойно ситуацию переделать в антураж этой среднестатистической фэнтези. А значит и предъявить критикам нечего. Я, правда, не писатель. Но грамоту ж разумею :tease4: .

Такая у конкретной меня получилась проблема с текстом Симонова. О ней я и сказала

Так, что не надо мне про уловленную разницу.
10.01.2009 в 01:59

Тао2 , а что, есть сомнения в наличии переносного смысла? :hmm:

А меня в тексте "плодовитого писателя" просто потрясло сходство сюжета (не того потока сознания, что в анотации написан) с одним из романов Хайнлайна. Гражданин поменял ГГ мальчика на девочку. (Так что "женская проза" похоже очень популярна в народе) Аф-фтор даже не потрудился антураж переделать :lol2: Поэтому я по диагонали сей опус до конца последила. Хотелось, как кто-то из моих приятелей говорит, обнять и плакать
10.01.2009 в 02:09

Я проделала эти телодвижения. У меня не получилось. Не получилось пристойно ситуацию переделать в антураж этой среднестатистической фэнтези. А значит и предъявить критикам нечего. Я, правда, не писатель. Но грамоту ж разумею дело не в грамоте - но бесспорно, в том, ч ем именно вы разумеете. Или вы хорошо знакомы с манипуляциями и сейчас ими занимаетесь - или действительно не понимаете, причем основательно, что подобным образом можно замаскировать не ЛЮБОЙ отрывок - а любой, НЕ ЗАВЯЗАННЫЙ ЖЕСТКО НА РЕАЛИИ КОНКРЕТНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭПОХИ И РЕАЛЬНОСТИ. Впрочем, привести отрывок, процитированный вами, к эльфийскому виду, убрав разве что штрафбат и прочие совсем уж выпирающие детали - МОЖНО. И дело не в том, что отрывок СТАНЕТ женской прозой (или и вам она таковой сразу же показалась от наличия эльфийских имен) - а в том, что он неизбежно будет ею ОБОЗВАН.
Так что - нет, НАДО про уловленную разницу.
10.01.2009 в 02:24

Марина_
Да, прикалываюсь я
Угу... Верится слабо, ну да ладно.

Про "любой отрывок" - это уж, простите, ваши собственные умозаключения, ни Гемма, ни кто-то другой к ним отношения не имеет. Как и к "проблеме с текстом Симонова", из этих умозаключений вытекающей. Сами выдвинули гипотезу, сами её не смогли подтвердить - ну так другие здесь не при чем. Соответственно, не стоит им приписывать собственных идей. Гемма говорила совершенно о другом, так что, увы, про разницу все-таки надо. ;)
10.01.2009 в 02:38

недобрый христианин
Марина_ , я на всякий случай:thnk:
А Эльтеррус... Ну, Эльтеррус, этим все сказано. Бог с ним.
11.01.2009 в 18:31

"Рынок отнимает то немногое, что дал народу социализм, - работу, еду, жилье, стабильность."
Подумалось...
С другой стороны я также шиплю и плююсь ядом, когда речь заходит, например, о Тимати или Сергее Звереве (в ипостаси певца), как те "гении" о Розенбауме...:duma2:

Пошел искать тараканы у себя...
12.01.2009 в 17:44

Дама, приятная во всех отношениях
Гемма
С "женской прозой" пример великолепный. Вот с пмощьютаких мистификаций только и можно отличить настоящих критиков от самоуверенных болванов.
12.01.2009 в 18:32

Всякий раз, когда мои тексты честят женской прозой, да еще уверяют, что это сразу отличимо от мужской, вспоминаю восхитительную сетевушку, в которой я играла. Мальчика, ага ж. Годиков этак 26-ти. Снайпера-экстрасенса. Мой игропартнер не имел никаких сомнений, что я это самое и есть. Мальчик в смысле, а ни разу не девочка. Я говорю "игропартнер" - потому что когда мы случайно взаимно расшифорвались, то долго смеялись, что его красавица-персонаж и мой парень - это более чем забавно, потому как красавица такая же девочка, как мой красавец - мальчик. Причем мне пришлось еще и убеждать игропартнера, что я НЕ мужеска пола в реале - и не только по манере поведения персонажа, а и потому, что (с мужской точки зрения) из оружия женщине положено если и разбираться, то в стилетах каких-нибудь, а никак уж не в кастетах. Пришлось мне в привате расшифроваться полностью. Взаимно. И если снайпером-эмпатом оказалась я, то красавицей-оперативником оказался кардиохирург из Израиля мужеска пола - и ни у нас, ни у наших других игропартнеров НЕ возникало никаких "опознатушек" на тему, кто тут в реале девочка, а кто мальчик. НИКАКИХ. Ни черта гендер на самом деле по тексту не опознается.
08.02.2012 в 18:42

Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Меня переделанный кусок из Симонова с прошлого раза царапал: вроде, читаю нормальную "фронтовку", а вместо имён - элеотеракокки. :-/
08.02.2012 в 18:45

добрый плотник
А я вечно буду гордиться случаем, как нежный мальчик юных лет довольно-таки недобро рассказал мне, натерпевшись чего-то от моего квазиролевого ехидства в женском образе, что я такая стерва потому, что меня мужчины не любят :)

Последние части не осилил, но история прекрасна :) Снимаю шляпу :)
08.02.2012 в 18:48

Cogito, ergo sum.
Свет, так в том-то и дело. :) Человек, который в самом деле чувствует и понимает, сразу разберет, в чем дело. Тот же, кто ориентируется на ярлычок, выдаст с умным видом расхожий набор характеристик продукции с таковым ярлычком. Как и вышло уже не с Симоновым, а с Джеком Лондоном в описанном эксперименте. Но я хоть одного "критика" в реале разыгрывала, а тут, как я понимаю, целая группа попалась и оставила доказательства своей "компетентности". :tease2:
08.02.2012 в 19:09

Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
По-большому счету, плакать хочется. Оттого, что люди, берущиеся судить о литературе, не узнают Симонова.
08.02.2012 в 19:19

Cogito, ergo sum.
По-большому счету, плакать хочется.Оттого, что люди, берущиеся судить о литературе, не узнают Симонова.
Если б только Симонова. Я раз за разом с ужасом понимаю, что то, на чем я росла, нонеча читается мало. Даже Дюма - судят по фильмам, и то в лучшем случае.

Или вот недавно говорила с очень милой молодой парой. Так уж вышло, что им понравилась "Млава" и они жаловались. что "ничего такого" больше не попадается. При этом ни "Россию молодую" ни ту же тетралогию ребята не читали и читать до нашего разговора не думали. В новинках искали. :(
Да уж чего далеко ходить, один мой друг, именно друг, хоть и другого поколения взялся за Мопассана только после "Василиска".

Правда, я не в курсе подавляющего большинства современной литературы, причем это не поза, как было в свое время с Фурмановым и Фадеевым. Времени нет и голова другим забита.
08.02.2012 в 19:34

Альфа-самка шервудской стаи
Н-да, то ли смеяться, то ли плакать...
А эксперименты прекрасны. Там им, критиканам, и надо.
08.02.2012 в 19:48

Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Я раз за разом с ужасом понимаю, что то, на чем я росла, нонеча читается мало. Даже Дюма - судят по фильмам, и то в лучшем случае.
Как говорит Задорнов - "Какая жаль!":-(
08.02.2012 в 19:57

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
:hlop:

Невесело все это как-то...
08.02.2012 в 20:46

El sueño de la razón produce monstruos
Ну, по большому счету беда в другом - нынче каждый, кто ни попадя - специалист...
Вот и вываливают в мировое пространство свои суждения и мнения...
08.02.2012 в 20:57

for the night is dark and full of terrors
Мне довелось избавиться от пиетета по отношению к непризнанным интеллигентным гениям, когда мне было 12, а трое собравшихся у нас гениев обсуждали масонов. Про масонов я в том возрасте знала немного, но вот то, что "он фармазон, он пьет одно стаканом красное вино" - это не Грибоедов, как утверждали они в один голос, я знала хорошо. И помню, что долго сомневалась, стоит ли говорить, потому что воспитана я была хорошо, взрослых уважала и в их умные разговоры лезть была не приучена, и к тому же было ужасно страшно: а ну как я все-таки ошибаюсь и это правда Грибоедов? Не могут же три взрослых интеллигентных человека одинаково заблуждаться, да еще в таком простом вопросе? И они меня, надо сказать, когда я все же робко встряла, что это Пушкин, едва не переубедили; к счастью, в этот момент с кухни пришла моя мама, которая приняла мою сторону и даже ткнула их носом в "Евгения Онегина".
08.02.2012 в 21:00

Cogito, ergo sum.
"Вам-то хорошо-о-о"(С), а мне было лет на десять больше и это был культурно-этический шок.
08.02.2012 в 21:07

for the night is dark and full of terrors
В детстве это тоже шок дай бог, тем более что тогда была перестройка в самом разгаре и гениев все боготворили, и я тоже :(
Но зато от ошибок юности это меня уже надежно оберегло.
08.02.2012 в 21:09

Cogito, ergo sum.
Но зато от ошибок юности это меня уже надежно оберегло.
Дык и я о том же, а не послал бы мне Дионис этих гениев с чаем, я бы так и принимала на веру уверения в автогениальности и автоправе-судить-все-и-вся. Ужас!!!
13.02.2012 в 04:34

Я подумаю об этом завтра (с)
Думаю, это не первый и не последний эксперимент такого рода... а непризнанные лавроносцы все так же самолюбвеобильны и так же плюются ядом во все, что шевелится в поле зрения... :mosk:
Но все-таки стоит верить в лучшее. :) Вот хотя бы благодаря таким юным созданиям, заваривающим "неправильный чай" и отличающим Пушкина от Грибоедова. :-D Ну и, конечно, Джерому К Джерому...

Или вот недавно говорила с очень милой молодой парой. Так уж вышло, что им понравилась "Млава" и они жаловались. что "ничего такого" больше не попадается. При этом ни "Россию молодую" ни ту же тетралогию ребята не читали и читать до нашего разговора не думали.
Увы, могу себя отнести все к тем же малоначитанным. То, что попалось мне по пути в жизнь, слава Богу, мимо не прошло, но потом со мной случился британский наш Профессор с его хоббитами, и понеслась душа в фэнтези, чуть ли не отвергнув все остальное. Сейчас порой стыдно разговаривать с людьми - то не читала, это не знаю, а время уже катастрофически упущено. :( Сейчас его уже ни на что не хватает...
13.02.2012 в 04:48

Cogito, ergo sum.
Сейчас порой стыдно разговаривать с людьми - то не читала, это не знаю, а время уже катастрофически упущено.
Ну а я фэнтези начала читать в 1995 сразу с "Гибели богов"... :) И ничего вроде, втянулась. Так что никогда не поздно начинать. ;)