Взбеленилась

[Гемма]

И сильно

Comments

[Nadia Yar]

Вот же попалось чудо-юдо марсианское. Оне-де к советским людям себя не относили. А к кому относили? Где жили? На Луне, что ли?

[Клятый_Вомпэр]

Они, по всей видимости, были гордые отщепенцы.

[Abobora]

суета сует

[C@es@r]

А, это эрэа, которой жалко своих кровно заработанных денег, прямо-таки от сердца отрываемых государством для дотаций всякого ни на что не способного "быдла"?
ИМХО, провокатор. В чем, собственно, и призналась...

[Ira66]

Мда, неприятная дама - и то еще мягко.

И кое-ккие высказывания очень... говорящие

[*php*]

М-да... Дама, как это ни прискорбно, банально тупа. Но - с претензиями
И избрала не ту компанию, в которой можно без ущерба для самолюбия закосить под умную.

Теперь касательно "потравить инакомыслящего": как такое возможно, если оный не способен мыслить, а всего лишь оперирует набором расхожих штампов? Да и дискутировать незачем - способность быть убежденным в собственной неправоте дорогого стоит. Здесь - явно не тот случай.

[Arme]

Легко быть диссидентом, когда это тебе ничего не стоит... самое смешное, что с такими реципиентами спорить бесполезно, это споры, опирающиеся на воздух, потому что каждое их слово ничего им не стоит, но и ты сам находишься в том же положении. Это как бы уранивает неуравниваемое. Получается игра с порочными правилами.

[Рысь Ллиотар]

Если человек переходит на личности и оскорбления, это значит, что ему больше нечего сказать по существу...

[*php*]

Если человек переходит на личности и оскорбления, это значит, что ему больше нечего сказать по существу...

Этот тезис обсуждаем. Переход на личности в некоторых случаях об этом не свидетельствует. В частности, если оппонент не в состоянии чужую точку зрения, одним из вариантов продолжения дискуссии является именно что переход на личности с целью пробуждения подсознания оппонента. Результатом иногда является слабо контролируемый с его стороны относительно вербализованный поток сознания - но до чего же показательным этот поток порою бывает...

Кроме того, утверждения наподобие "Ватсон, Вы - идиот, у нас сперли палатку", КМК, есть не более чем констатация факта. Хоть и является переходом на личности.

[Рысь Ллиотар]

*php* О да, это можно долго обсуждать. Но вы понимаете, что я имела в виду несколько иное.

[*php*]

Я не телепат, к моему глубочайшему сожалению.
Если есть настроение продолжить обсуждение, давайте это сделаем путем обмена U-mail. К чему оффтоп в чужом дневнике?

[Гемма]

Да пожалуйста. обсуждайте здесь. Договариваться о терминах всегда полезно.

[Рысь Ллиотар]

*php* My deepest apologies, я, видимо, слишком расплывчато выразилась. Меня просто глубоко и неприятно поразили грубость и резкость некоей дамы на форуме. Что до дискуссий о терминах, то тут есть тьма искусников, я, увы, не из их числа.

[*Senerin]

О боже, "клоны павликов морозовых" - опять. Хоть бы знали о Павлике чего.

Тем не менее, известная логика в этой позиции есть. Ибо большевички (не коммунисты!) действительно порезвились в России на славу. Гордиться "прадедом-комиссаром" я бы лично не стал, но это мой персональный выбор. И я, если честно, не чувствую признательности советской власти за мою разрушенную семью. Это было преступление, у которого имелись совершенно конкретные а) вдохновители, б) организаторы и в) исполнители. В террор пострадала, увы, не только "ленинская гвардия", по которой действительно плакала виселица. Среди репрессированных военных оказались, увы, не только палачи и фанатики типа Тухачевского, но и такие поистине великие фигуры, как Рокоссовский (на наше счастье, К.К. остался жив).

[Setan]

и как на теме о безобидном ЕГЭ могло вырасти ТАКОЕ?

[V01dem4r]

и как на теме о безобидном ЕГЭ могло вырасти ТАКОЕ?
Ну там про ЕГЭ в последнее время довольно мало было, там разговор вообще шёл последние дни про системы образования = точнее не разговор, а поливание их грязью, с редкими вкраплениями защитников какой-либо системы. В том числе и о советском образовании, ну а когда аргументы против чего-то советского или ещё какого у отдельных персонажей кончаются, то они обычно переходят на преступления Советов и кого угодно... В общем обычный переход на типа "Ах, ты защищаешь что-то советское/американское/русское/... , так ты сам тогда кровавый большевик/демократ/националист/...
Один из не очень красивых, но часто встречающихся приёмов в споре = облить оппонента грязью с ног до головы и пущай он после этого попытается что-то ещё сказать...

[Arme]

Captain Urthang, а кто в России не резвился? Резвилась опричина. Резвилось Смутное Время. Петр "рукой железной Россию поднял на дыбы". Резвились помещики в своих поместьях. Резвились Разин и Пугачев. Я думаю уместным оценивать деятельность той или иной системы не по количеству невинных жертв ("подкладка" всей истории человечества, в сущности, есть многокилометровый список безвестных и безымянных невинных жертв, нравится оно нам или нет), а по результатам ее деятельности.
И для меня достаточный повод уважительно относиться к советской системе - факт организации бесплатной системы народного образования, от среднего до высшего. Иногда, когда доезжаешь до глухих деревень в глубинке, по сей день тянет расценить оный факт, как некое чудо, совершенное человеческими руками. Тот факт, кто написать, издать и прочитать книгу могут не только представители "сословия избранных" - результат существования советской системы. Кроме всего прочего.
И для меня это - достаточный повод гордиться дедом-чекистом, вложившим свою лепту в то, чтобы советская власть стала быть.

"Что было бы, если бы", что сделали, что не сделали бы другие, окажись у власти они, думаю, лучше не обсуждать, хотя бы, потому что наверняка мы этого знать уже не можем. Мы имеем дело с тем, что было, и "история не знает сослагательного наклонения".

Это не является приглашением к длительной дискуссии на эту тему. Если угодно, это личная позиция, которую считаю нужным высказать.

[P.R.]

У меня дед три года на Сахалине провел, и еще неизвестно, вернулся бы оттуда, если бы не война. Но скажи ему кто хоть полслова о том, какая плохая власть была... Оплеухой бы он точно не отделался. А другого прадеда задавили налогами, потому что в колхоз не хотел вступать, ну так ведь и все дети потом смогли в Ленинград уехать, учиться и работать. И жили бы, наверное, там, и не исключено, что неплохо жили бы, если бы не война - после блокады в семье осталось человек пять из нескольких десятков.

Всякое было. Но оно уже было.

[Интендант 1 ранга]

Гордиться "прадедом-комиссаром" я бы лично не стал, но это мой персональный выбор.

Разумеется, погибший на фронтах военный комиссар артдивизиона - человек, достойный всяческого осуждения.

[Nadia Yar]

Гемма (просмотрев тред) А ведь её надо банить. Причём, ИМХО, надо было давно. "И этот идеал оказался враньем, как и все советское" - слова неадекватного совето- и русофоба, которому совершенно точно не место на форуме автора ОЭ.

[Setan]

V01dem4r
Да уж... всегда были свои плюсы и минусы. К примеру, наша советская форма образования на данный момент хорошо используется в Японии. А по уму это не хилая нация.
Да и ЕГЭ... чего травят... кто сдавал, все сказали, что ничего страшного и гиперсложного нет. Готовиться только надо, а не орать во всю глотку или ждать когда его отменят. Так любой экзамен адом покажется.
Или там похоже собрались все самые несчастные и обделённые?

Arme : "Не резвились" очень многие. Александр I-ый, Николай I-ый, Александр II-ой, Александр III-ий, Елизавета Петровна, Екатерина Великая, даже Анна Иоанновна по сравнению с большевичками -- так, нашалившая девочка. Байки про "стрррашную и кррровавую опричину" мне повторять, пожалуйста, не надо. Жертвы её известны поименно. "Разгром Новгорода", с таким размахом описанный в обзорных летописях, не подтверждается а) археологией и б) корпусом вторичных источников (объем торговли и пр. косвенные данные). Разин и Пугачев действовали на окраине государства, и масштабы военных действий (равно как и последовавших репрессий) опять же вполне укладываются в "рамки того времени", не идя ни в какое сравнение, с, например, крестьянской войной в Германии -- настоящей войной, в отличие от "воровских нахождений" Степана и Емелиана. Не надо рассказывать слегка перелицованные враки "школы Покровского", дожившие до наших дней.
Что касается бесплатной системы образования, то опять же, "не надо грязи" -- она начала создаваться в Империи, и впоследствии, в 30-х, стала возможной после того, как И.В.Сталин, поняв, что к чему, отменил институт "лишенцев", что немедля вернуло в школы старых учителей, лишенных права преподавать в течении 17-ти лет. Вот именно они в основном и создали ту самую "советскую школу", которой мы по праву гордимся. Более того, всеобщая грамостность в 20-м веке стала уделом отнюдь не только Советского Союза. Так, может, это было веление времени, а не особая, только советской власти присущая благость? Что же касается кажущегося отсутствия сослагательного наклонения - это, опять же, очень любили повторять совковые "историки". Не Историки, подобные Скрынникову, Рыбакову, Пашуто, Лебедеву и не советские - а именно совковые, бубнившие всё ту же бессмыслицу о "руководящей и направляющей". На самом деле сослагательное наклонение, исследование вариаций и возможностей -- дело архиважнейшее, иначе мы так и обречены уныло бродить в дебрях исторического детерминизма, повторяя чушь по поводу "правительства, которое народ заслуживает" и т.д. и т.п. Это крайне выгодно властям предержащим -- доказать, что их нахождение у кормушки есть результат "всемирно-исторического процесса".

Black Colonel : не надо, пожалуйста, прикидываться альтернативно одарённым. Вы отлично понимаете, о каких "комиссарах" идёт речь. О тех самых, которые "в пыльных шлемах", воспетых г-ном Окуджавой.

[Nadia Yar]

Captain Urthang

Более того, всеобщая грамостность в 20-м веке стала уделом отнюдь не только Советского Союза. Так, может, это было веление времени, а не особая, только советской власти присущая благость?

Отчасти. Отчасти же блага бесплатного всеобщего образования и здравоохранения пролились на жителей других стран именно из-за страха элит этих стран перед соблазнами коммунизма. Если бы это было только веление времени, в мире уже не было бы стран, где этих благ нет.

[Интендант 1 ранга]

не надо, пожалуйста, прикидываться альтернативно одарённым. Вы отлично понимаете, о каких "комиссарах" идёт речь. О тех самых, которые "в пыльных шлемах", воспетых г-ном Окуджавой.

Вот не надо атмты всякой мне приписывать. Пост о гордости за "прадеда-комиссара" написал я. Не находите ли Вы в своей мудрости, что я немного лучше знаю, кем был мой прадед и какой боевой путь он прошел?

[Arme]

Captain Urthang, позвольте с Вами не согласиться - насчет "архиважнейшего дела", потому что, повторюсь, мы не можем знать наверняка, "что было бы, если бы", и все размышления на этот счет остаются исключительно предположениями тех, кто их выдвигает. Как известно, неучтенных историками возможностей никто не отменял, люди предполагали, обстоятельства располагались неожиданным образом и множество проектов благодаря этому видоизменилось изрядно. Эти выводы мы можем сделать на основе писем тех исторических деятелей, которые нам доступны, "нереализованные проекты", о которых мы можем в этих письмах (самых разных деятелей, в самых разных контекстах) читать, достаточно говорящая вещь - для того, чтобы отучиться оперировать предположениями, рассуждая об истории.
И без того достаточно изрядно недобросовестных исторических свидетельств, объявлявших "враками в угоду советской системе" исследования советских исторических школ. Отсутствие цензуры имеет и обратную сторону медалей - большое количество "уток" и достаточно недобросовестное отношение к информации в т.ч. и в академической среде. Складывается такая информационная панорама, что опираться на те или иные утверждения можно, практически, по принципу "хочу/не хочу верить в это", особенно в сфере гуманитарных областей науки. "Переписыванием истории" занимались отнюдь не только в советские годы.

По поводу бесплатной системы образования. Что-то в Империи начало складываться, но на массовые рельсы оно было поставлено уже в советские годы, и введено в научное русло, а не в контекст ЦПШ. Давайте не будем спорить о достижениях материалистической науки; ее границы уже очевидны, но свое дело, и немалое, в области познания законов мира, в котором мы живем, она сделала. И в России это тоже достижение советской социальной системы. Также, о бесплатном образовании и здравоохранении в мире, позвольте согласиться с Nadia Yar.

[prokhozhyj]

Arme > Давайте не будем спорить о достижениях материалистической науки; ее границы уже очевидны, но свое дело, и немалое, в области познания законов мира, в котором мы живем, она сделала.

Ой, как интересно... А давайте с этим в "Науку" на форуме, и я там спрошу, что за границы и почему последнее слово в прошедшем времени? А то тут это будет злостный оффтоп .

[P.R.]

prokhozhyj , нам будут рассказывать о единстве мира и об антропном принципе. И этот, как его, витализм вспомнят...

[Nadia Yar]

Arme, Captain Urthang Влияние событий в СССР на социальные отношения Запада стало очевидным только после развала СССР, когда западные страны начали срочно демонтировать свои якобы созданные самостоятельно и без кровавого большевизма социальные сети. Как появилась реальная живая альтернатива их дикому капитализму, так они тут же повводили у себя социальные гарантии, облегчили вертикальную мобильность и обеспечили народным массам образование и медицину - но вот эта живая альтернатива рухнула, и они уже сворачивают все эти дорогостоящие услуги. Наши комиссары в пыльных шлемах невольно завоевали образование и благополучие для простых людей Запада. С капиталистами вообще можно нормально говорить одним-единственным образом: держа у них над головой дубину. (Нет, я не коммунистка. Я социолог.)

[Arme]

prokhozhyj, как только будет время обстоятельно и подробно участвовать в дискуссиях - так сразу. Обязательно.
Я на форуме не появляюсь - не потому что неинтересно, а потому что если участвовать в дебатах, так обстоятельно и подробно, а это требует времени, которым на настоящий момент я не располагаю.
Так что, если Ваш интерес к этой теме не угаснет к осени, то к этой теме мы будем иметь возможность вернуться где-то к сентябрю.