А может надо больше доверять именно себе?

[Гемма]

Отслеживала реакцию на одну недавно вышедшую книгу (не мою) и как-то зацепился глаз за часто повторяющуюся схему.

Положительный вариант.
Кто-то (чаще всего в своем дайри или ЖЖ, но бывает и на форумах) Ой, как здорово! Ой, как мне понравилось...
Некто (чаще всего из числа ПЧ, но бывает и залетный) И как только ты такую ерунду осилил? Она же аконгруэнтна и итаконовоальдегидна!
Кто-то Ну... Вообще-то мне дали, я прочитал. Время было... Ну оно так... Живенько вроде, для сельской местности сойдет... Нет, конечно, не Аристофан и не Голсуорси...

Отрицательный вариант.
Кто-то Ой, как мутно! Ой, как же мне не понравилось...
Некто Так ты ничего не понял?! Она же конгруэнтна и цитаконовоальдегидна!
Кто-то Ну... Вообще-то... у меня было плохое настроение. И голова болела, а еще экзамены... Ну оно так... Глубоко, оригинально. Не то что какая-нибудь Дюма... Или нонешний новодел.

И извиняются люди, кто за то, что нравится, кто за то, что не нравится. Отползают, делают вид, что их тут не стояло. Нет, я обеими руками за дискуссию, за сближение позиций, за то, чтобы не судили опрометчиво, не бросались ярлыками и спорили по существу, но тут что-то другое. Более всего похожее на анекдот.
- Вы только гляньте на эту корову в розовой кофточке!
- Вообще-то это моя жена.
- Вот я и говорю, как же ей идет розовый цвет!

Человек сходу отказывается от своего мнения. То ли из вежливости, то ли из нежелания спорить. Мимоходом предать понравившуюся книжку, прогнуться перед непонравившейся... Мелочь вообще-то. Ерунда. А если так потом и с другом или, наоборот, с подлецом?

@темы: Аналожество

Comments

[Тао2]

Верное наблюдение, меня оно даже уже и не веселит.
При обсуждении моей нетленки на такое пару раз нарывалась - в обоих вариантах

[*Oxocanta*]

Гемма, А если так потом и с другом или, наоборот, с подлецом?
вообще-то как раз ни с другом и ни с подлецом.
Тут вопрос выбора между непринципиальной позицией (я читаю сотню книг в год, по разным поводам с разными эмоциями, автор мне никто и мнение ему мое по-барабану, и книга мне по большому счеты не важна) и отношениями (я не хочу вот здесь и сейчас письменным языком без личного контакта объясняться с этим конкретным знакомым мне человеком) - дальше различные варианты, что же на самом деле было.

Вариант, когда в сети сталкиваются по действительно принципиальным вопросам, одинаково важным для обоих оппонентов все же достаточно редки.

Хотя да, со стороны это явление может выглядеть несколько странно.

[Angelesis]

Иногда люди не хотят обидеть или вдрызг рассориться с тем, кто им близок. У меня таких пычей например нет, все придерживаются мнения, что лучше сказать как есть. Но при этом....При этом от меня бывают пачками отписываются те, кому не понравился мой отзыв на то или иное. А порой еще и вопят, что мол, из уважения к пычам и другам стоило не писать об этом и бла-бла. Общество диктует такие правила поведения. Быть честным порой означает быть одиночкой

[Гела]

И извиняются люди, кто за то, что нравится, кто за то, что не нравится.

А за что извиняться? Вот если мнение высказано в некорректной форме (это прекрасно, все, что было до - выбросить с корабля современности вместе с теми, кто все еще читает эту чушь/читать такое могут только безнадежные врожденные дибилы), то ПЧ и гости могут высказать свое фи, за переход на личности. Но если мнение аргументировано - честно, мне не понятно; кто со мной, напр., не согласен, может спорить, я с удовольствием поищу истину Может, я сама что-то проглядела, не поняла - вот тут-то я с другой точки зрения и посмотрю.
Кстати, если мне так уж хочется обсудить какую-то животрепещущую тему, а я знаю, что людям оно может быть неприятно - я обсужу ее в привате/ЗЗ, с теми, кому не добавлю негатива, и кому этот разговор может быть интересен.

[Белейшая Мышь]

Человек сходу отказывается от своего мнения. То ли из вежливости, то ли из нежелания спорить. Мимоходом предать понравившуюся книжку, прогнуться перед непонравившейся... Мелочь вообще-то. Ерунда. А если так потом и с другом или, наоборот, с подлецом?

Во-первых, почему "предать"? Человек, как правило, не отказывается, а смягчает формулировки. Либо на книжку эту человеку, в общем-то, наплевать по тому самому большому счету, который ты к нему предъявляешь. Ну не занимает книжка эта, плохая ли, хорошая ли, в жизни высказавшегося такого же большого места как жизнь друга или поступок подлеца.
А если именно отказывается - так имеет место предательство не чужой книжки, а себя самого и собственного мнения - это будет пострашнее "Фауста" Гете.
Кстати, к примеру, у тебя на дневнике как-то не очень давно некая творческая особа высказалась в том духе, что Толкиен - фигня, уж она-то, любимая, пишет гораздо лучше всяких так англичан. Поклонники Толкиена пожали плечами и отошли в сторонку.
Полагаешь, Профессор был предательски предан, а данная особа заслуживала того, чтобы вступить с ней в "дискуссию"?

[P.R.]

Ну Белейшая опередила. Иногда не стоит лезть в бутылку и начинать бессмысленно и беспощадно метать бисер перед тем, что может взорваться, разбрасывая демократическую субстанцию.

[Дример]

Полагаешь, Профессор был предательски предан, а данная особа заслуживала того, чтобы вступить с ней в "дискуссию"?

А разве поклонники Толкиена сдали назад и начали вилять, оправдываясь за свои вкусы? В исходной реплике Геммы совершенно четко указано - рассматривается ситуация, когда человек спешно меняет ранее обозначенную точку зрения, подлаживаясь к собеседнику.

Anneto, а почему иметь свою точку зрения и не менять ее по пять раз на дню у тебя приравнивается к "лезть в бутылку" и "метать бисер". Вроде бы это вещи разные, нет?

[GerD]

Действительно частое явление. С одной стороны, почему бы и нет? Кому нужен бессмысленный конфликт? Но с другой, с человеком, который так резко меняет мнение, я больше о книгах говорить не буду - смысл разговора теряется. У меня один очень близкий друг так относится. Чуть я поругаю/похвалю - меняет мнение. Я даже один раз взъелся: что за?.. Ответил, что у него так: мнение о любой вещи в искусстве у него всего балансирует, никак определиться с ощущениями не может. А у меня, мол, есть какие-то представления о том, как должно быть, и он считает верным прислушаться к человеку, чей вкус уважаешь. Что до "А если так потом и с другом или, наоборот, с подлецом?" - то я бы не стал беспокоиться. Книги - это всего лишь книги. Не у всех перед ними такой пиетет, как перед дружбой.

Белейшая Мышь Человек, как правило, не отказывается, а смягчает формулировки. Либо на книжку эту человеку, в общем-то, наплевать по тому самому большому счету, который ты к нему предъявляешь. Ну не занимает книжка эта, плохая ли, хорошая ли, в жизни высказавшегося такого же большого места как жизнь друга или поступок подлеца.
+1, по-моему так оно и есть.

[Sechmet.]

Я не понимаю таких людей. Сам факт разности мнений по вопросу об определенной книге не есть повод для конфликта, и даже для спора. Зачем менять свое мнение? За что извиняться?? Я предпочитаю общаться с теми людьми, кто свое мнение о человеке составляет, основываясь на более значимых вещах, чем впечатление от книги. Свою позицию считаю себя вправе высказать, если же чье-то мнение с моим не совпадает - пожалуйста, это его право.

[Белейшая Мышь]

Дример

разве поклонники Толкиена сдали назад и начали вилять, оправдываясь за свои вкусы?

Поклонники Толкиена промолчали в отчет на явный неадекват по отношению к любимому автору. Это тоже легко может расцениваться как "мимоходим предать понравившуюся книжку".

а почему иметь свою точку зрения и не менять ее по пять раз на дню у тебя приравнивается к "лезть в бутылку" и "метать бисер".

Извини, но иметь свою точку зрения, но при этом прислушиваться к мнению собеседника, и быть готовым эту самую собственную точку зрения откорректировать, на мой взгляд, достоинство, а не недостаток.
Я, например, твердостью и незыблемостью взглядов не отличаюсь, развитым литературным вкусом тоже, и вполне допускаю, что с утра на трезвую голову или вечером после пары стаканов вина очень многих авторов буду читать с сильно разной степенью благодушия. А мнение уважаемых мною умных людей может эту самую мою точку зрения изменить очень сильно, вплоть до обратного знака. Видимо, я по натуре предатель...
Да, это провокация.

Наверное, Вера какую-то очень конкретную ситуацию имела в виду, потому что обобщения, как мне кажется, не получается.

[Крейди]

Белейшая Мышь

Поклонники Толкиена промолчали в отчет на явный неадекват по отношению к любимому автору. Это тоже легко может расцениваться как "мимоходим предать понравившуюся книжку".

ну, я ту реплику не видела, а если бы видела - мысленно покрутиль бы пальцем решила бы, что с такими людьми разговаривать бесполезно Ибо именно неадекват.

[Дример]

Это тоже легко может расцениваться как "мимоходим предать понравившуюся книжку".

Из начального поста Геммы сие не вытекает, так что это твои собственные мысли. Зачем их приписывать другим?

Между

а почему иметь свою точку зрения и не менять ее по пять раз на дню у тебя приравнивается к "лезть в бутылку" и "метать бисер".

и

Извини, но иметь свою точку зрения, но при этом прислушиваться к мнению собеседника, и быть готовым эту самую собственную точку зрения откорректировать, на мой взгляд, достоинство, а не недостаток.

не вижу никакой логической связи. Вопрос к Anneto был вполне конкретен и относится к его высказыванию. В чем смысл цитировать мой вопрос, а потом отвечать на что-то совсем другое, мне непонятно. На всякий случай повторю - я не считаю, что отказ менять свою оценки прочитанной книги (подчеркиваю - отказ менять свою, а не требование, чтобы это сделал собеседник) можно обозначить как "лезть в бутылку" или "метать бисер".

Что же до "корректировать собственную точку зрения", то когда это делается чуть ли не в режиме реального времени и на основании ну ооочень веских доводов, типа "полная лажа", "как ты можешь читать этот отстой?" и т.д., то никаких достоинств я тут, уж прости, не вижу. Флюгер - он флюгер и есть. И если ты еще раз, внимательно, перечитаешь исходный пост, то увидишь, что речь там идет именно о подобных ситуациях.
Кстати, на разных форумах я такое наблюдаю регулярно, по самым разным авторам. Так что обобщение не обобщение, но это достаточно типично.

[Клятый_Вомпэр]

Проблема в том, что смена отношения к прочитанному-просмотренному почти всегда диктуется страхом, что тебя отныне будут считать таким же отстоем, как эта книжка, и не будут с тобой общаться. Из того же страха человек может и отказаться общаться с тем, с кем не общается его коллектив, его компания. И послушно считать лапочкой редкостного гада, которого в этой тусовке почему-то принято считать лапочкой, чтобы ни в коем случае кто-нибудь не стал его самого считать гадом. Сам он может считать по-другому, но об этом все равно никто не узнает. И с такими случаями я не раз сталкивался. Да - начинается все с предательства любимой книжки.

[Крейди]

Клятый_Вомпэр

Проблема в том, что смена отношения к прочитанному-просмотренному почти всегда диктуется страхом, что тебя отныне будут считать таким же отстоем, как эта книжка, и не будут с тобой общаться

Вот! Есть такое дело. Кстати, а кто не будет-то общаться? Подозреваю, что народ с нижеописанным синдромом ДНГ, детского недержания гуманитарности

www.diary.ru/~undel21/p66201454.htm

[*Trisha*]

На мой взгляд, тут два момента.

Первый - отказ от своего мнения. Вот тут все должно зависеть от объекта: важно или неважно. Если вопрос принципиален, то отказ от воего мнения, как минимум, глуп. Если это что-то проходящее, вроде новой книжки Васи Пупкина которая просмотрена по диагонали и мнение по которой составлено самое поверхностное ( ага, буду я еще всякую ерунду обдумывать ) - почему бы и нет?

Второй момент - дискуссии и обсуждения. Имеют смысл только с теми людьми, чье мнение для тебя важно и\или интересно. Все прочие могут быть свободны. В лучшем случае, я обозначу свое мнение, но спорить не буду. Зачем? Опять же совершенно бессмысленно "метать бисер". Кстати к юному или неочень дарованию "переплюнувшему" Толкиена можно относиться только по принципу "бисера" ибо "неадекват" (с-Крейди).

[Клятый_Вомпэр]

Крейди -да чаще всего никаких тех, кто не будет общаться, не существует. Вернее, они существуют, но только в воображении напуганного человека. То есть, Б сказал, что считает книгу фигней - А подумал, что Б из-за этого не будет с ним общаться и быстренько поменял мнение. Б же глубоко наплевать на то, кому понравилось или не понравилось данное произведение.
Ойййй, синдром замечательный!

[Крейди]

*Trisha* мр да, "юность" в данном случае - показатель не биологического возраста, а состояния мозгов. Кто-то вполне зрел и самодостаточен и в 20, а кто-то в 40 оглядывается на общественное мнение.
Вспомнилось тут об издании Гарри Поттера в темных солидных обложках - чтобы серьезные дяди могли читать, не стесняясь...

Клятый_Вомпэр ну да, реально порой и не существует, но в воображении страдающих наслаждающихся ДНГ они еще как существуют!

Ага. Там и дискуссия симпатичная.

[Elendil]

Бывает и иначе...
В первый раз скажут тебе - мол, ну чего ты это читаешь, там же то-то, то-то и то-то. Начинаешь спорить, понимаешь, что из-за спора можно поссориться - а все же ссориться с человеком не хочется. Уходишь так сказать "в молчанку", начинаешь по мере возможности не заговаривать о ставшем яблоком раздора авторе. Если все же случается, молча покиваешь головой, согласишься с парой доводов - ну да, ну да, стиль поведения Рокэ Алвы в самом деле своеобразен и не всем симпатичен, и все такое...
А дальше - рано или поздно наступает момент, когда друг-оппонент таки переходит какую-то рамку. И вот тут меня уже прорывает, и я отбросив все, встаю таки на защиту любимого автора. После чего идет "вопрос ребром"...
По счастью, в моем случае друг (точнее подруга) в самом деле оказалась умной девушкой. И требований "или/или" выдвигать не стала. Приняла меня таким, какой есть - со всеми моими высказанными таки в открытую симпатиями...
А для меня тот момент стал переломным. Перестал я отмалчиваться и пытаться сгладить углы... кто меня в реале знает, слышали о моих порой достаточно "нетипичных" высказываниях...

[Rochefort_]

*Trisha* У каждой книги есть достоинства и недостатки. Бывает так, что на тебя произведут впечатление достоинства и ты просто пропустишь недостатки. О чем тут спорить, если тебе на них указали? "Да, признаю, хотя мне все равно нравится..." Жуткое предательство идеалов.

У меня буквально на прошлой неделе вышло - раскопал книжку, которую с интересом прочел и нашел в ней немало полезного. Книга - увы - не роман, а научно исторический труд, т. е. может оцениваться объективно. Поскольку она прояснила мне некоторые вопросы, которыми я интересовался, я с высокой оценкой порекомендовал ее знакомому. Он прочитал и указал на целый ряд недостатков, о которых я не могу судить потому что не в теме. Я и отписался в духе "да, может быть книга не настолько хороша как мне показалось". На мой взгляд не преступление против чести

[Тао2]

Сдается мне, дело не в самом факте пересмотра/рецензии собственного мнения, а в форме(вербализации) пересмотра и обстоятельств, сему поспособствовавших.

[P.R.]

Дример , я не говорил про все случаи. Только про некоторые.
Собственно, цитата из меня же:

Иногда не стоит лезть в бутылку

Если в изначальной теме имеется в виду именно и только

когда человек спешно меняет ранее обозначенную точку зрения, подлаживаясь к собеседнику.

- ну что можно сказать... Почти всегда это не есть гуд. Хотя ситуации тоже разные бывают. Иногда можно что-то сказать не подумав, встретить вполне обоснованный и аргументированный ответ и действительно передумать. Такое бывает, нечасто, но бывает.

[*Trisha*]

У каждой книги есть достоинства и недостатки. Бывает так, что на тебя произведут впечатление достоинства и ты просто пропустишь недостатки. О чем тут спорить, если тебе на них указали? "Да, признаю, хотя мне все равно нравится..." Жуткое предательство идеалов.
Rochefort_, согласна. Только одно "но". На уровне читатель обыкновенный - художственное произведение, не будут ли достоинства и недостатки в какой-то мере на уровне вкусовщины, а?

[Apraxina]

по-моему, если человеку книга в общем параллельна, то у него просто нет мнения, есть только зародыш, и мнение его будет зависеть от всего - от мнения уважаемых приятелей, от выданного разбора... ну, не голова и была

если она ему действительно понравилась, то есть, это в себя пропущено и частью себя сделано, то тут вертеться и подлаживаться - это предавать себя самого.
вопрос о том, насколько можно доверять человеку, который легко предает себя, свое ценное, ради признания, уважения и так далее - он сложный. есть люди, которые сами прогибаются, но других не сдают, есть люди, которые как флюгер. все зависит от совокупности качеств.

а вот что имеют в виду приходящие с противоположным мнением?.. ну вот высказалась я недавно про книги Латыниной. ну и немедленно сказали мне два человека весьма четкое "фэ" в их адрес. мне-то понятно, что делать. если мне нравится, то хоть вся Академия наук доказывай, что плохо - ничего, кроме "а мне нравится!" не услышат но не очень понятны побуждения говоривших. то ли меня просветить, как на самом деле, то ли просто мое упоминание стало поводом записать свое сформировавшееся отношение... не знаю.

[Siore]

Это не предательство даже - то, что описано в исходном посте. Это безответственность С утра похвалил - за что, не понял - к вечеру поругал, за компанию... а свое мнение у тебя есть? и ты за него отвечаешь? да не мучься, вижу уже, что нет
В друзьях такого не держим в повседневном общении, к сожалению, всякое случается

[Rochefort_]

*Trisha*

На уровне читатель обыкновенный - художственное произведение, не будут ли достоинства и недостатки в какой-то мере на уровне вкусовщины, а?

Конечно будут!
А теперь гипотетическая ситуация. Ты прочитала книгу. Она тебе понравилась и ты излила свой восторг на дайри. Потом ее прочитал я и сказал что она э...

аконгруэнтна и итаконовоальдегидна

. Короче коговря, я обнаружил несуразность, которая книгу портит. Допустим, весь сюжет висит на каком-то очевидном недостоверном допущении. Что характерно, ты в этом вопросе не разбираешься и несуразность не видишь, но моему мнению веришь, потому что именно в данной теме я глубок как озеро Байкал.

Что ты скажешь? Поспорить со мной ты не можешь, ибо не в теме, но веришь что я зря болтать не буду и все кто понимает сразу сообразят что картина на стене дырку в обоях закрывает. Нравится тебе не перестанет, но в оценке ты уже не будешь категорична

[Клятый_Вомпэр]

Rochefort_ - мне будет пофигу. Я спокойно могу читать книги, в которых встречаются допущения даже в тех областях, в которых я разбираюсь хорошо, и мне в принципе это не мешает в том случае, если написано увлекательно. Недостоверность характеров - да, раздражает. А такие мелочи - да пусть будут, пока не мешают. И моя оценка книги от этого не изменится, разве что могу сказать что-то вроде "Ну да, писатель не слишком-то разбирается в ..., но вы посмотрите, как этот шельмец заставляет себе верить!"

[Rochefort_]

Клятый_Вомпэр

"Ну да, писатель не слишком-то разбирается в ..., но вы посмотрите, как этот шельмец заставляет себе верить!"

Это ведь и будет смягчение позиции?
*и, может быть, я не могу объяснить что имею в виду*

[*Trisha*]

Rochefort_
*перебирая в уме книги и писателей, которые нравятся*
Мне трудно представить такую ситуацию, по тому, что мне интересней психология, этика, взаимоотношения, общая атмосфера, наконец. Ну а если есть какая-то неточность: техническая, военная или еще какая, ну что ж, это же не научная литература. Опять же нет в мире совершенства.

[Клятый_Вомпэр]

Rochefort_ - я бы не назвал это смягчением позиции в том случае, если я изначально в рецензии не утверждал, что автор специалист в данной области, а описывал достоинства книги и то, как она мне понравилась (что чаще всего и бывает).
Для меня в данном случае это будет согласие с оппонентом в одном пункте - автор не слишком-то хорошо разбирается в теме, но не признание того, что этот факт как-то влияет на достоинства книги. "Да, я наркоман, но это не проблема" (с) доктор Хаус.
Если же я умудрился именно что похвалить автора за знание предмета, то ситуация получается весьма щекотливой. Но думается мне, что и в данном случае смягчение позиции если и будет, то минимальным. Из разряда - ок, тут я лажанулся, но книга-то все равно хорошая. И плевать мне на то, как там стреляют эти конкретные ружья и звучат эти конкретные рояли.
Я просто совсем не понимаю, как какие-то мелочи, которые ты узнал уже после прочтения художественного произведения, могут сильно повлиять на его восприятие. Такое возможно в том случае, если книга научная или хотя бы научно-популярная. Тогда да - можно и полностью отказаться от предыдущей оценки. Но в заглавном посте ведь речь идет о художественных книгах, или я чего-то недопонял?

[*Senerin]

Гемма
Я уже даже не пишу у себя в блоге ничего типа "прочитала - понравилось", т.к. на обязательно следующую за этим реплику типа "как ты можешь читать эту хрень" (почему-то "я тоже это люблю" звучит на порядок реже) можно только или начать извиняться (чего я делать не собираюсь), или послать человека "як найдальше", а с друзьями и коллегами это просто не совсем удобно.