Cogito, ergo sum.
Поговорила тут с женой старого коллеги, школьной учительницей. Человек не поленился позвонить, прочитав Этерну, кою увидел у своих учеников. Позвонила и обрушила на меня педагогический ливень, правда вежливый и убедительный. Говорила об ОЭ, Гарри Поттере, Дюма и протестовала против гибридизации приключенческих, юношеских книг со взрослыми проблемами. Под таким углом я еще про себя не слышала.
Основные тезисы:
1. Дети увлекаются сюжетом, интригой, и именно потому, что интрига и сюжет есть, не видят второй и третий слой. Как следствие, воспринимают сказанное и сделанное героями слишком прямолинейно. И начинают держать за образец, а то и подражать форме, но не содержанию.
2. В книге значительная часть героев того возраста, в котором, согласно тинейджерскому мнению, жизни нет и быть не может, по крайней мере, личной. Тем не менее я, как и Роулинг, добилась того, что в моих взрослых героях дети видят не "предков" и "преподов", а именно что людей, причем в сексуальном плане привлекательных. Но, приняв, что жизнь есть и за тридцать, и за сорок, и за пятьдесят, они переносят на этих героев свои понятия о жизни. Главное = утверждение себя в данном мире, часто с помощью агрессии и грубости + личные проблемы, главным образом, одиночество и непонятость. Что в соответствии с п.1 может подтолкнуть не в лучшую сторону, так как герои, в первую очередь Алва и Дорак, позволяют себе нехорошие и непедагогичные вещи. Истинные же мотивации и характеры героев при этом детям непонятны и всех этих взрослых Алв и Снэйпов дети наделяют своими проблемами и своим уровнем информированности о мире, слабенькой и неполной. Причем такое бывает не только с книгами. Будучи убеждены, что жизни за тридцать нет, дети, тем не менее, влюбляются в актеров и музыкантов, но там они судят по тому "кто на сколько выглядит", причисляют их на подсознательном уровне к почти ровестникам, только чуть более старшим, не к сорока, а к восемнадцати или двадцатилетним. А вот с книжными ярко прописанными образами это не выходит. Отсюда искаженная картина мира.
3. Автор, имеющий за плечами достаточно богатый личный опыт и определенные исторические познания, не должен писать для детей, как для равных, потому что некоторые вещи без разъяснений они не поймут или поймут превратно. Соответственно надо либо уходить во взрослую литературу, либо убирать из книг все, что может быть неверно понято неокрепшим и не повидавшим жизни умом. В любом случае публикация ОЭ в откровенно юношеской серии - педагогическое преступление. В отличие от "Довода королей", которым звонившая очень довольна и который готова рекомендовать своим ученикам, но без "Крови заката".
Теперь вот сижу и думаю. Среди тех, кто читает то, что я написала, а не экземпляр из библиотеки Мёнина, больше людей зрелых, тут я согласна. И что возрастной состав даже посетителей форума меняется в сторону, скажем так, родителей, а местами и бабушек-дедушек, я и сама вижу. Но писать про пестики и тычинки я вряд ли смогу. И говорить в стиле "а это, деточка - бяка" - тем более. Я с детства не делила людей на возрастные группы, у меня были и есть друзья и на два поколения старше, и на поколение младше. И вроде говорим на одном языке. Но с другой стороны друзья - товар штучный, а тех, кто видит в том же Алве байронического непонятого страдальца, в Дораке - изумительного политика, а в книге главным считает отношения нежного мальчика и циничного взрослого красавца, как-то многовато. И большинство из них и в самом деле хряпнувшуюся на нас "эпоху великих перемен" как следует не рассмотрело по малолетству.
Основные тезисы:
1. Дети увлекаются сюжетом, интригой, и именно потому, что интрига и сюжет есть, не видят второй и третий слой. Как следствие, воспринимают сказанное и сделанное героями слишком прямолинейно. И начинают держать за образец, а то и подражать форме, но не содержанию.
2. В книге значительная часть героев того возраста, в котором, согласно тинейджерскому мнению, жизни нет и быть не может, по крайней мере, личной. Тем не менее я, как и Роулинг, добилась того, что в моих взрослых героях дети видят не "предков" и "преподов", а именно что людей, причем в сексуальном плане привлекательных. Но, приняв, что жизнь есть и за тридцать, и за сорок, и за пятьдесят, они переносят на этих героев свои понятия о жизни. Главное = утверждение себя в данном мире, часто с помощью агрессии и грубости + личные проблемы, главным образом, одиночество и непонятость. Что в соответствии с п.1 может подтолкнуть не в лучшую сторону, так как герои, в первую очередь Алва и Дорак, позволяют себе нехорошие и непедагогичные вещи. Истинные же мотивации и характеры героев при этом детям непонятны и всех этих взрослых Алв и Снэйпов дети наделяют своими проблемами и своим уровнем информированности о мире, слабенькой и неполной. Причем такое бывает не только с книгами. Будучи убеждены, что жизни за тридцать нет, дети, тем не менее, влюбляются в актеров и музыкантов, но там они судят по тому "кто на сколько выглядит", причисляют их на подсознательном уровне к почти ровестникам, только чуть более старшим, не к сорока, а к восемнадцати или двадцатилетним. А вот с книжными ярко прописанными образами это не выходит. Отсюда искаженная картина мира.
3. Автор, имеющий за плечами достаточно богатый личный опыт и определенные исторические познания, не должен писать для детей, как для равных, потому что некоторые вещи без разъяснений они не поймут или поймут превратно. Соответственно надо либо уходить во взрослую литературу, либо убирать из книг все, что может быть неверно понято неокрепшим и не повидавшим жизни умом. В любом случае публикация ОЭ в откровенно юношеской серии - педагогическое преступление. В отличие от "Довода королей", которым звонившая очень довольна и который готова рекомендовать своим ученикам, но без "Крови заката".
Теперь вот сижу и думаю. Среди тех, кто читает то, что я написала, а не экземпляр из библиотеки Мёнина, больше людей зрелых, тут я согласна. И что возрастной состав даже посетителей форума меняется в сторону, скажем так, родителей, а местами и бабушек-дедушек, я и сама вижу. Но писать про пестики и тычинки я вряд ли смогу. И говорить в стиле "а это, деточка - бяка" - тем более. Я с детства не делила людей на возрастные группы, у меня были и есть друзья и на два поколения старше, и на поколение младше. И вроде говорим на одном языке. Но с другой стороны друзья - товар штучный, а тех, кто видит в том же Алве байронического непонятого страдальца, в Дораке - изумительного политика, а в книге главным считает отношения нежного мальчика и циничного взрослого красавца, как-то многовато. И большинство из них и в самом деле хряпнувшуюся на нас "эпоху великих перемен" как следует не рассмотрело по малолетству.
-
-
11.10.2009 в 12:12-
-
11.10.2009 в 12:14Получается, что детям в школе нужно читать Достоевского и Толстого, в то время как многие из них не могут понять и половины проблем, затронутых писателями, а ОЭ - нельзя, ибо это их подтолкнет к неправильным выводам? Хм...
-
-
11.10.2009 в 12:18-
-
11.10.2009 в 12:20-
-
11.10.2009 в 12:24-
-
11.10.2009 в 12:26А вообще, не бывает "взрослой" и "детской" литературы. Бывает литература хорошая и плохая.
-
-
11.10.2009 в 12:28Как правильно их читать, что нужно здесь увидеть. Кто - "тварь дрожащая", а кто "дуб". В полном соответствии с методическими указаниями. Вырабатывая правильную трактовку.
А вот если бы они не методики реализовывали, а думать и чувствовать учили (я не про всех, но в массе...), то и книги вне школьной программы воспринимались бы без перекосов.
-
-
11.10.2009 в 12:29сть завязка для восприятия как, гм, "для юношества". Это, конечно, глупо и одномерно, но...
Никогда не понимала,чем так страшно отличаются книги для юношества от книг для взрослых. Честно, мне кажется, что с детьми и подростками все же следует обращаться на равных: они чувствуют, когда их держат за дураков.
Ну а насчет вот этого довода: Дети увлекаются сюжетом, интригой, и именно потому, что интрига и сюжет есть не видят второй и третий слой. Как следствие воспринимают сказанное и сделанное героями слишком прямолинейно. И начинают держать за образец, а то и подражать форме, но не содержанию.
Если ребенок соизволит подумать над понравившимся произведением, то он найдет много чего для себя - и глубокого, и скрытого.
И, кстати говоря, при первом прочтении человек всегда схватывает в основном сюжет.
-
-
11.10.2009 в 12:32И что мне у дочки отобрать , как "несоответсвующее" - "Отблески" или Данте ?
-
-
11.10.2009 в 12:34Обязательно. И не только дети. И не только у конкретного Автора..
Читателей надо готовить - учить, заставлять мыслить..
Но это - ИМХО - уже проблема детей, учителей и родителей. Но не Автора..
-
-
11.10.2009 в 12:36Ох, хорошо рассуждать когда ты сам и твои знакомые - достойные читатели, которые многое понимают и много думают. А между тем существует масса других людей, которые не так чутки. Учительница из поста говорит не на пустом месте. Классическое прочтение ОЭ школьником такое: Рокэ крутой ироничный образец для подражания, который смотрит на других как на Окделлов, относится потребительски к женщинам, пьёт вино, а следовательно побеждает и выглядит стильно на обложке. Не верите? А таких читателей не так уж чтобы много, но - приличное количество. Я серьёзно. (Обычно таким школьникам не нравится то, что после "Лика победы", хе-хе.)
-
-
11.10.2009 в 12:40Наверное, очень многих молодых (не всех, упаси меня хоть кто-нибудь!
-
-
11.10.2009 в 12:40Отчего же, верю. Сама в школе преподавала, знаю, какие сейчас дети.
И, как правильно заметил случайный попутчик, Читателей надо готовить - учить, заставлять мыслить.. Но это - ИМХО - уже проблема детей, учителей и родителей. Но не Автора..
-
-
11.10.2009 в 12:42-
-
11.10.2009 в 12:44Ну... с другой стороны, сказанное ею можно отнести и в плюс книг. Да и дети опять же бывают разные, это для учителей (они могут считать по-другому, но говорить даже будут "вы для меня все одинаковые") они одинаковые, потом уж они начинают кого-то выделять, кого-то любить, кого-то нет.
Правда, непонятно, что за 2 и 3 слой она имела в виду.
-
-
11.10.2009 в 12:45(Не далее как на прошлой неделе заходил в школу, и увидел парня с "От войны до войны" в руках. Спросил, как ему. 8 класс. Ну, восприятие такое же: Рокэ крут, Окделл сейчас поймёт (ах, в конце читателя ждёт разочарование в герое!) свои ошибки и станет вторым Рокэ, книга крутая и вообще. Кинул ему мысль, что Рокэ лет столько же, сколько его отцу. Парень впал в ступор - на лице была видна работа мысли. На том я его и оставил.)
-
-
11.10.2009 в 12:48Но когда-то я сама посоветовала двум вьюношам ОЭ, прочитать и понять, о чем там действительно речь.
И сколько раз ко мне обращались с д/з по литературе... А её я объясняла на хорошем университетском уровне + со своим видением проблем, не заглядывая в школьные программы...
-
-
11.10.2009 в 12:48Ох, кажется это мне напоминает моих учителей, по литературе от которых я слышал"-Садись, ты Блока не понимаешь". А после краткого анализа как-го либо произведения с их стороны, я вообще отказывался читать книгу. Ибо перевернутьс все с ног на голову это надо уметь. Л. Толстой, Ф. Достоевский после уроков литературы, стали не класиками, а дешовыми произведениями.
-
-
11.10.2009 в 12:51Хоть мысль ребенку подкинул, что Рокэ так за 30 )
Но в 8 классе и правда кажется, что люди старше 30 старики уже... Такова юность ) *И это говорит человек, которому едва за 20 перевалило
-
-
11.10.2009 в 12:51-
-
11.10.2009 в 12:53При Дефо и Свифте люди рано вступали во взрослую жизнь, что отнюдь не равно "рано взрослели". Поэтому не исключено что целевая аудитория Дефо была взрослой более в юридическом чем в духовном отношении. Хотя бы отчасти.
-
-
11.10.2009 в 12:58-
-
11.10.2009 в 13:03-
-
11.10.2009 в 13:07-
-
11.10.2009 в 13:12-
-
11.10.2009 в 13:17Я, конечно, понимаю, что дети второго-третьего дна могут не видеть, учитывая, что у меня некоторые ученики в 9(!) классе из текста параграфа суть не могут выделить, даже в 11 второстепенное от главного не всегда отличают, хотя при этом в 7м классе уже курят, ругаются матом и все прекрасно знают о половой жизни. Если на это ориентироваться, то что за литература будет о_О
А если учесть пункт 2, как уже сказали выше, придется в корне пересмотреть школьную программу, где большинство произведений рассчитано на вдумчивое чтение, на размышление над поступками персонажей и их мотивами.
К тому же есть же среди школьников вдумчивые люди, а среди взрослых те, кто воспримет произведение поверхностно.
Если не нравится то, как неправильно воспринимается книга, может стоит попробовать объяснить/поговорить на эту тему с детьми, а не говорить автору что-то такое?
Особенно, если это учитель литературы.-
-
11.10.2009 в 13:20*задумчиво"
Вера, а что, Вы для детей ( в т.ч. подрощенных) пишете?
И при чем здесь вообще дети? Полно литературы, которую дети и подростки понять не могут, по-определению. Что теперь всю литературу, искусство, низвести до подросткового уровня? То же касается и жанров.
Школьные учителя, имхо, вообще довольно забавный вид гомо сапиенс
Честно говоря, для меня и в личном плане, общаться со школьными педагогами достаточно проблематично: они постоянно забывают где они и с кем они разговаривают. Стремление поучать абсолютно всех, по абсолютно любому вопросу, временами делает их совершенно невыносимыми, особенно когда они начинают менторским тоном вещать о предметах, в которых я разбираюсь на порядок лучше их.
-
-
11.10.2009 в 13:42Интересно, что ни в первой половине 19, ни в начале 20 века так не было. Лермонтов мог вдохновляться "Пуританами", а прекрасные прозаики двадцатых-тридцатых - считать, что у нас незаслуженно отдали жанровую литературу на откуп ремесленникам и нужно это положение дел исправить.
Р
-
-
11.10.2009 в 13:45Мне, конечно, очень стыдно, но почему плохо считать Дорака изумительным политиком?
-
-
11.10.2009 в 13:51Если некоторым детям не объяснили, что "не все йогурты одинаково полезны" (с) - это не проблемы автора. Согласна с учительницей в том, что ОЭ, как и ГП, - не детские книги. Совсем. Но таже есть подростки, которые их поймут, и описаных проблем не будет. Надо просто научить их думать собственной головой, а не срисовывать кем-то кода-то утвержденные как правильные модели поведения.