О стрелочниках и боярах

[Гемма]

Информационный повод на виду - отстранение после пожара высокопоставленных пермских чиновников, но я не о них, а об извечном "с кого драть шкуру бум?"

Итак ситуация. АБСТРАКТНАЯ. Случилось несчастье. Пострадали люди. Несчастье не по злому умыслу и даже не по дури вроде фейерверка в помещении и соломы на потолке, а по закону вероятности что ли. Нарушают все, иначе просто работать в существующих условиях невозможно, но лопается не у всех и не одновременно. Здесь лопнуло.

Отсюда вопрос

Вопрос: Кто виноват и что делать?

1. Виноваты все. Боярина - в толпу с крыльца, стрелочника - на кол, пострадавшим не помогать. Сами виноваты.		8	(4.62%)
2. Виноваты все. Боярина - в толпу. Стрелочника - выпороть. Пострадавшим помочь.		51	(29.48%)
3. Виноваты все. Боярина - в другую волость. Стрелочника выпороть. Пострадавшим помочь.		38	(21.97%)
4. Виноват боярин. В толпу.		4	(2.31%)
5. Виноват стрелочник. На кол.		1	(0.58%)
6. Виноваты пострадавшие. Не помогать. Выживших выпороть.		4	(2.31%)
7. Никто не виноват, но боярина в толпу. В политических целях. Пострадавшим помочь.		6	(3.47%)
8. Никто не виноват. Но стрелочника на кол. В профилактических целях. Пострадавшим помочь.		3	(1.73%)
9. Никто не виноват. Боярина - в другую волость. Стрелочника - на другую стрелку. Пострадавшим помочь		37	(21.39%)
10. Другое		21	(12.14%)
Всего:		173

Comments

[Шнайзель]

Ответил "другое". Думаю, что здесь, как и в вопросе про цели и средства, нет общего ответа и общего решения, нужно смотреть конкретные ситуации.

[prokhozhyj]

Боярина - в другую волость, подьячим. Стрелочника - в острог. Частично как виноватых, частично для профилактики. Пострадавшим помочь, не выясняя вины.

[Bror Jace]

боярина в темницу, стрелочника тудаже, пострадавшим не помогать. Случай разрекламировать как редскостное проявление дебилизма: ломиться в гардероб за шмотками вместо того, что бы эвакуироваться...
Хозяина тоже в темницу. И всем сроки от 10 лет.

[Белочка Тилли]

Стрелочника - в острог.

Тогда уж - и боярина туда же. На хлеб и воду.

[prokhozhyj]

Белочка Тилли, это уже при отягчающих по сравнению с вводной. Ну там корысть у боярина была или прямой указ стрелочнику...

[Ralenna]

Другое. Наказать боярина и стрелочника стоит, потому что все-таки нарушали, но не слишком сурово, если уж

работать в существующих условиях невозможно

. Пострадавшим помочь.
И хорошо бы шишки потрусить там, где формируются эти самые условия работы.

[Айриэн]

prokhozhyj имхо, тут "в толпу" и "на кол" = суровое наказание, "в другую волость" и "выпороть" = более мягкое Почему и выбрала этот вариант: наказывать надо, но не до смерти, потому как "иначе было невозможно".

[Twistress]

ИМХО - не бывает несчастий "по закону вероятности". Виноватые всегда есть, проблема в том, что ооооочень часто виноватый оказывается погибшим, а коллективное бессознательное требует отмщения.
И наказывать надо виноватых. Не тех, кто кажется виновным, а тех, чья конкретная недоработка привела к трагедии.

Стрелочник - да, возможно. И не волнует, пьян был, не выспался, семейные прьблемы... вышел на работу, твои неверные действия привели к трагедии - значит, наказание всё равно заслужил.

И начальство, если стрелочнику удалось доказать, что он сделал всё возможное для предотвращения ситуации, но начальство даже не чесалось. Как наказывать? - да по закону, каков закон, такое и наказание.

Степень ответственности - определяется в каждом конкретном случае индивидуально, согласна со Шнайзелем.

А если виновный таки погиб - то не наказывать никого, бо несправедливо.

Несчастья случайные - это стихийные бедствия. Там уж, как мне кажется, наказывать просто некого. Можно только или премировать за самоотверженное спасение пострадавших, - или наказывать уже за не-спасение.

[hao-grey]

Эээ... другое. Направить средства на то, чтобы хоть немного исправить технику безопасности, раз уж там всё настолько паршиво. Боярина и стрелочника оставить, как есть, постращав немного - впредь будут осторожнее. На оставшиеся средства помочь пострадавшим.

[Apraxina]

Twistress *Несчастья случайные - это стихийные бедствия. Там уж, как мне кажется, наказывать просто некого. Можно только или премировать за самоотверженное спасение пострадавших, - или наказывать уже за не-спасение.*

это если не выясняется по результатам разбора, что средства спасения расхищены или приведены в упадок, занятия по принятию мер не проведены по расписанию и все прочее разгильдяйство и приватизаторство не всплывает.
а оно, как правило, всплывает.

[Twistress]

Apraxina - я себе как-то это, видимо, более глобально представляю.

Скажем, наводнение. Какие средства спасения или тренинги? Разве общий здравый смысл и умение вести себя хладнокровно... но тут уж невозможно соломку подстелить, по-моему. Даже если местность традиционно "мокрая". Даже если были предупреждения. Дальше уж каждый сам за себя. Ну - и фактор "не повезло".

А если пожар - так обычно бывает ответственный. Копать надо. Или проводка хилая, или халатность в быту, или несоблюдение противопожарных инструкций. Но это - не стихийное бедствие в моем понимании.

Сложнее в других случаях, когда отвечающих много, только непонятно, кто все-таки ответить должен. ХОтя - ИМХО - отвечать должны ВСЕ. И бояться ответственности - тоже ВСЕ. Тот самый случай с "Ква-Ква-парком" помнишь? Там и архитектор, и эксплуатирующая здание компания, и разрешающие инстанции - все были хороши. Вот и надо, чтобы все отвечали. По-моему.

[Apraxina]

Twistress *Скажем, наводнение. Какие средства спасения или тренинги?*

ну, вообще-то здоровенные средства-то
все, что связано с оповещением и эвакуацией, как граждан, так и служб, и имущества и прочих ценностей. везде, где наводнение случиться в потенциале может, есть и протоколы действий, и ответственные за их осуществление, и материально-техническое обеспечение. и "соломки" там богатые возы. машины и прочие средства, которые должны быть выделены. телерадиоканалы, которые должны участвовать в оповещении. учения ГО, которые должны быть проведены. и еще... на 3 экрана самых разных мер.
от банальных таких планов эвакуации и противопожарных щитов на этажах (наводнение пожару не помеха, а подспорье), до куда более сложных и материально увесистых.
ну вот представь себе, стоит в угрожаемой зоне наводнения, селя, оползня или землетрясения... скажем, роддом. какое "не повезло", какое "каждый сам за себя"? или сберкасса

[Аль-Хазред]

Ответил "Другое". отому что ну уж слишком все от ситауации зависит. И даже когда лопнуло, виноватый найдется. Разбираться. С каждым конкретным случаем. почему так. ПОтому что "иначе работать невозможно" - это хорошо в мелочах. А правила ТБ написаны кровью, и соблюдать их надо.

[Twistress]

Apraxina - ннннууууу.....
Как-то это опять очень индивидуально выходит. "Ситуация не имеет общего решения, только конкретные".
Не представляю себе, можно ли доказать, что, скажем, в пострадавшем от наводнения и разрушенном здании не висели в положенных местах планы экстренной эвакуации. Наверняка они висели, а если нет - доказать можно ли?
Ну - их всё равно никто не читает. Если люди запаниковали и застряли в дверях - кто виноват? ИМХО, если не доказано отсутствие адекватного запасного выхода - никто не виноват.
Не сделано оповещение. Виноват неоповестивший. Согласна.
Не выделены машины. Виноват невыделивший (-шие). Тоже согласна. Т.е., виноваты будут те, кто не минимизировал последствия стихийного бедствия, но должен был.

Однако на кого можно возложить вину за погибших в результате селя-оползня-наводнения-извержения вулкана людей, не покинувших вовремя здание.... вот чесслово, не знаю.
Боюсь, что обычная логика "компетентных органов" выглядит так, что виноваты в данном случае те, на чьем балансе было здание. Но это ж нечестно! А?

Т.е., я дифференцирую жертв халатности по не-спасению и жертв собственно несчастного случая. Хотя, уверена, всё равно далеко не всегда это возможно.

Опять же. На учителя возлагается ответственность за жизнь и здоровье каждого из детей, сидящего на моем занятии. Даже если этим "детям" уже сильно за 20. Если пожар - в здании обязательно есть сигнализация, ее регулярно (хотя и не часто) проверяют. Схему эвакуации, предположим, учитель знает наизусть, т.е., что от меня зависит - он сделал.
Спасаться, если что, будут все вместе и коллективно. Безусловно, жертвы всё равно могут быть, т.к. мало ли что: споткнулся, застрял в дверях, не увидел выход ввиду задымления, потерял сознание и т.п. Учитель же далеко не всех сможет из пожара вытащить, наверное. Хотя пытаться, возможно, и будет.

Если в результате учитель спасется, вот лично он, а кто-то из присутствовавших на занятии - нет. Будет учитель виноват? Лично я считаю, что опять же зависит от ситуации. Но в целом - нет.

А вот с причинами пожара надо будет разбираться. И виноваты будут те, по чьей вине он возник.

ТЬФУ, ТЬФУ, ТЬФУ три раза большими буквами. Это было так, для примера.

[C@es@r]

Ответил "другое".
Абстрактно ответить не получается

[Анри д_Ор]

Давать конкретный ответ на абстрактную ситуацию невозможно. Поэтому не голосовал.

[Apraxina]

Twistress - у вас там где-то в недрах штата числятся люди, которые должны такие вещи объяснять. не исключено, что они за это получают зряплату. разнообразные начальники АХЧ и прочие.
нет, на нормальные учения я даже уже не надеюсь, это кончилось вместе с советскими временами... но хотя бы вариант лекции - тут встаем, туда идем, - могли бы и прочесть. потому что практически всегда в любом ЧП с участием людей половина жертв - по причине неразумного поведения жертв. то они в гардероб при пожаре, то они пострадавших в ДТП таскают... люди - сами по себе стихийное бедствие. но учить же надо.

[Шена]

Любопытно, что на работе у моего мужа с техникой безопасности мягко говоря хреново.
Но когда был случай обрушения пола на многолюдной свадьбе с жертвами и так далее...(тоже мало не показалось) оказывается(узнала только сегодня) все тяжелые мощности были у него на заводе(как оказывается и по всей нашей маленькой стране) опущены на уровень земли. И да.. насколько я в курсе был наказан хозяин этого ресторана и архитекторы.

[Twistress]

Тай, ты не поверишь - но у нас эти люди ЕСТЬ. И они таки читают лекции о противопожарной безопасности (вот, буквально сегодня видела объявление, лекция - завтра). И даже устраивают учебные тревоги. Минимум раз за учебный год, обычно - два раза. И в школе у ребенки устраивают репетиции пожарных тревог. Кстати, у нас в школе был уже пожар, всё закончилось благополучно, всех детей без паники и быстро вывели на улицу, всех родителей обзвонили.

Именно поэтому я считаю, что в конкретной ситуации КРОМЕ стихийных бедствий ВСЕГДА есть кто-то виноватый. Как минимум - тот, кто не прочитал лекцию и не организовал учебную тревогу. Понимаешь?
А если стихия - то роковая цепочка случайностей в чистом виде, по-моему.

Но я поняла, что ты хочешь сказать. Действительно, круг ответственности шире, чем я себе представляла до начала этого разговора.

[Панург]

Twistress Очень шире .

[DaidreNord]

Мне кажется, что чем выше пост - тем больше должна быть ответственность.

[prokhozhyj]

Айриэн, "в другую волость" боярином – это не наказание, а имитация оного.

[Nadia Yar]

9.