"Внешний вид наших женщин - это серьезная тема, которую стоит еще обсудить" (С)

[Гемма]

И опять не позитив.
Живут-бывают девочки. так сами, говорите, виноваты?
Журналисты опять не поняли или...

Comments

[Moire]

Яртур
Теперь, значит, и в церкви будут говорить то же самое?
Ну, как вам сказать...
Была у меня со священником беседа на исповеди.
Так ему и сказала: "Батюшка, я веду себя осмотрительно, одеваюсь скромно, но почему-то провоцирую мужчин на нападение. Скажите, это грех?" - "Нет, - говорит, - не грех. Это их грех, не твой. Но зачем ты меня об этом спрашиваешь?"
Ему очень неприятно было со мной об этом говорить. А ведь опытный пастырь. Я серьезно. Опытный и очень известный...

[Яртур]

Moire, странная позиция!

[Кимури]

Ему очень неприятно было со мной об этом говорить. А ведь опытный пастырь. Я серьезно. Опытный и очень известный...

Может, стыдно за мужиков стало?

[Тао2]

Moire Но зачем ты меня об этом спрашиваешь?"
А кого, ежели он духовник?

[TheMalcolm]

Главный начальник моего форума лет уже много назад навечно забанил по IP популярного пользователя за высказывание (в теме про конкретное изнасилование) за высказывание даже не вроде чаплинского, а много хуже: дескать, "они добровольно дают, а потом обвиняют в изнасиловании". Количество защитников оного деятеля (дам в том числе) изрядно поразило.

[Тао2]

TheMalcolm , некоторые дамы... ладно, дальше нецензурно.

[Atandakil]

Надо их в тот же биологический вид определить. Подальше от нашего...

[Тао2]

Atandakil , это точно.

[Louis Lorraine]

Moire

Но зачем ты меня об этом спрашиваешь?" Ему очень неприятно было со мной об этом говорить. А ведь опытный пастырь. Я серьезно. Опытный и очень известный...

Прошу прощения... Быть может, скорее "известный", нежели "опытный"? Ибо, действительно, К КОМУ Вам было идти с ЭТИМ вопросом? К прокурору? К психологу? К президенту?

[Moire]

Louis Lorraine
К прокурору и президенту не ходила.
С психологами общалась. Лучше не стало. Мы с ними друг друга не поняли.

[Moire]

Louis Lorraine
Ибо, действительно, К КОМУ Вам было идти с ЭТИМ вопросом?
А это проклятый вопрос, на которого нет ответа. От слова совсем. Даже у Церкви нет.

Я навскидку могу только одно по теме вспомнить. Кто-то из Св. Отцов (не помню кто) как-то сказал:
"Законодатели мужчины, поэтому законодательство против женщин". Умный был человек.

[Louis Lorraine]

Moire

А это проклятый вопрос, на которого нет ответа. От слова совсем. Даже у Церкви нет.

А, по идее, должен быть - если не ответ - так хоть слово утешения. Но, быть может, просто в этом слове оказался не силен тот пастырь.

[Готичная блондинка]

Mrs. Lulish
Не путайте виктимность и сексуальное поведение. Как тут уже сказали, изнасилование - это не про секс, это про власть.
К слову: была в моей практике женская группа, где одна из участниц рискнула поднять тему изнасилования и чувства вины, которое ее уже 15 лет не отпускает (привет умникам, говорящим, что сама виновата). Был задан вопрос, кто из присутствующих подвергался домогательствам (не обязательно закончившимся совсем уж изнасилованием, но квалифицируется это как попытка). 100% присутствующих женщин. Разного возраста, комплекции, стиля одежды, достатка, воспитания, и т.п. Так что дело не в женщинах. А в мужчинах, которые считают себя в праве так себя вести.

[Moire]

Готичная блондинка
Я помню, как-то были анонимные опросы на ту же тему. Выборка была широкая. Тоже опрашивали женщин.
60% подвергались насилию так или иначе.
И - внимание - 7% ДО ШКОЛЫ. Считайте, в каждой детсадовской группе есть один такой ребенок в среднем. Тоже, наверно, сам хотел... Одевался не так и вел себя не так...

[Яртур]

Считайте, в каждой детсадовской группе есть один такой ребенок в среднем. Тоже, наверно, сам хотел... Одевался не так и вел себя не так...

Провоцировал, однозначно!

[Mrs. Lulish]

Я не защищаю преступников, как это некоторым показалось, обвиняя во всем жертв.
Два года назад на мою маму напали в подъезде, это случилось 8 мая днем. Она получила тяжёлую черепно-мозговую травму, осколками бутылки ей изрезали лицо, кровь лила ручьем. Врачи долго боролись за её жизнь, счет шел на минуты. Из красивой молодой женщины она в считанные месяцы превратилась в совершенно больную старушку. Это нападение вызвало рецидив тяжелой хронической болезни, которая в свою очередь ударила осложнениями по почкам и сердцу. Мамочка до сих пор не отправилась ни душой, ни телом. Она больна неизлечимо и умрет намного раньше, чем мне бы этого хотелось…
В тот день преступник от станции довел ее до дома. Она не оглянулась, входя в подъезд, не закрыла за собой дверь на магнитном замке, не обратила внимание, что двери в последний момент просто не дали закрыться, не обернулась даже. Мама не виновата в том, что на нее напали. Вина, если говорить юридическим языком, вообще тут не причем. Вина в форме умысла или неосторожности – признак преступления, а какое преступление совершает жертва? О вине в дано контексте можно говорить лишь условно, с большими оговорками применяя данный термин.
Полностью поддерживаю Тао2, в отношении того, что «вор должен сидеть в тюрьме», как и убийца, разбойник и насильник. Это нормально и вовсе православному мировоззрению не противоречит.
По поводу виктимности и сексуального поведения. Я ничего не путаю, я говорю о таком сексуальном поведении, которое в некоторых обстоятельствах становится виктимным. Позволю себе сослаться на точку зрения, изложенную, например, в учебнике по Криминологии моей alma mater МГЮА (под редакцией академика, д.ю.н. В.Н. Кудрявцева и профессора, заслуженного юриста России, д.ю.н. Р.Э. Эминова, Москва, 1997 г., изд. «Юрист»). «Поведение потерпевшего может быть не только неправильным, но и безнравственным. Для криминологических выводов это чрезвычайно важно, ибо, например, не может быть однозначной оценка потерпевших в … примере грабежей в районе Золотого кольца и потерпевшей от изнасилования, всем своим предшествующим поведением звавшей к определенным действиям. Безнравственность потерпевшего есть ключ и к проблеме причин преступности (конкретного преступления), и к уяснению механизма преступного поведения. Сказанное не снимает проблемы антисоциальности самого преступника. Однако криминологи отметили такую закономерность: чем более значительна (провокационна) роль потерпевшего в конкретном преступлении, тем внимательнее следует подходить к оценке личности совершившего преступление» (Глава 7).
Виктимология возникла не вчера, не на пустом месте и не является пустым бесплодным наростом криминологии и психологии. Исследования ведутся с целью: выявить и понять, кто находиться в зоне риска и почему и, соответственно, как таких людей лучше защитить и от кого надо защищать. То, что в нашей стране правоохранительные органы, к огромному сожалению, не могут обеспечить безопасность граждан – вопрос, который не является предметом данной дискуссии. Безусловно, защищать нужно всех и напасть могут на любого и любую: осторожную и нет, внимательную и нет, красивую или нет, вызывающе одетую или скромную. Но шансов подвергнуться нападению больше у неосторожной, невнимательной, откровенно одетой. В этом смысле, человек, сознательно рискующий, не прав, потому что не думает ни о себе, ни о своих близких, рискуя действительно важным ради ерунды.
Не понимаю, почему некоторые поддались соблазну отнести к скромной, лицеприятной одежде исключительно платки и длинные юбки. То, что уместно в Храме, во время молитвы, вовсе не является автоматически обязательным на работе, на прогулке с ребенком и в гостях, можно одеться нарядно, празднично.
Думается, что нужно говорить о некоем общем принципе: одеваться и вести себя нужно так, чтобы совесть тебя не упрекала, с рассуждением подходить к этому вопросу, а, если что-то сильно смущает, непонятно, можно, конечно, и у духовника спросить. Но в целом, этот вопрос решается самостоятельно.
Уверена, что у всех интеллигентных женщин, в силу их образования и воспитания есть представления о том, что прилично их возрасту, положению и о том, что уместно в той или иной ситуации.
Одна моя знакомая в свой неофитский период по излишней ревности спросила у своего духовника что-то типа (простите за тавтологию): «А купаться в купальнике можно?». На что батюшка, сам отец семейства, развеселился изрядно и резонно ей заметил: «Ты о чем меня спрашиваешь? А в чем же еще купаться?».
В том то и дело, что у нас, к сожалению, есть некоторые дамы, которые путают пляж с улицами города. Это нормально? Осмотрительно? Разумно? Осторожно? Вы лично оденетесь подобным образом? Готовы демонстрировать в метро свое нижнее бельё? Уверена, что нет. И правильно ли публично демонстрировать такие интимные детали своего туалета? Бывают юбки выше колена, но бывают также и юбки, которые носятся на бедрах и, не успев начаться, немедленно, сантиметров через 20 заканчиваются; ходить в таких по лестницам сидеть на стуле без демонстрации нижнего белья практически невозможно. Трехлетней малышке может в них и будет комфортно, но взрослой женщине в автобусе вряд ли. А когда такая юбка сочетается с глубоко декольтированной кофточкой на два размера меньше? Согласитесь, выглядит провокационно, шокирующее, неуместно.
Вы готовы появиться, например, на работе в подобном соблазнительном наряде? В некоторых офисах существует строгий дресс-код, а тех, кто его нарушает, недвусмысленно подводят к мысли об увольнении. То, что людей в некоторых компаниях фактически вынуждают выглядеть определенным образом и никак иначе, никого не злит и не смущает. Почему же так возмущает совет вести себя так, как подобает девушке, жене и матери? Что в этом такого ужасного? Ведь это плохо, прежде всего, для той, которая надела «купальник», причем купальник практически прозрачный в город. Это плохо, прежде всего, для меня, если чей-то муж смотрит на меня с вожделением. И будет лукавством заявить что-то типа: «Сам виноват, пусть не смотрит!». Совесть другое кричать будет, если к ней прислушаться. Дело в том, что не все могут не смотреть, особенно когда на женщине почти ничего не надето и даже эта «одежда» почти ничего не скрывает. А какого его жене такого мужа? И лукавством будет заявить что-то вроде: «Сама виновата, не того выбрала 10 лет назад, куда смотрела?». Всякие метаморфозы происходят порой с горячо любящими и верными супругами через –дцать лет брака.
Это ведь совершенно нормально одеваться так, чтобы тебе не было стыдно показаться на глаза ребенку и не являться ожившим анатомическим атласом. Странно, когда бросаются защищать подобную форму одежды те, которые никогда себе бы не позволили выглядеть вульгарно и вызывающе. Жаль, что приходится публично говорить о таких очевидных, обычных вещах и при этом считаться монстром, попирающих чужие права. Но и у других людей (и у детей в том числе) есть права: быть вне ненужных и нежеланных ощущений, находясь в публичном месте.

[Mrs. Lulish]

Moire Mrs. Lulish Дети, старики, больные люди - уже в силу возраста и нездоровья привлекательны для преступника, виктимность не значит "сам виноват". В данном случае работают другие, объективные, не поведенческие факторы. Детей, женщин и стариков нужно охранять и оберегать. Я совсем о другом писала: о добавлении себе шансов получить насилие своим поведением и одеждой. Если хотите разобраться в этом вопросе, почитайте монографии по криминологии, исследования отечественных и зарубежных криминологов.

[Огненный Тигр]

Mrs. Lulish

Это ведь совершенно нормально одеваться так, чтобы тебе не было стыдно показаться на глаза ребенку и не являться ожившим анатомическим атласом. Странно, когда бросаются защищать подобную форму одежды те, которые никогда себе бы не позволили выглядеть вульгарно и вызывающе. Жаль, что приходится публично говорить о таких очевидных, обычных вещах и при этом считаться монстром, попирающих чужие права.

Здесь никто не защищает вульгарную одежду. Здесь говорят несколько о другом: даже если девушка одета в ультра-мини-юбку, даже если она пьяна, насиловать ее нельзя. Это не оправдывает ни вульгарность, ни женский алкоголизм, но тем не менее любой человек имеет право на неприкосновенность. Точка.
Чаплин же фактически попытался переложить ответственность. Мол, не так одета, не так общается, значит, провоцирует. А человек, поддерживающий идеи "веди себя так, чтобы не спровоцировать" лично в моих глазах - да, монстр. Потому что он защищает преступников и отвлекает внимание от настоящих причин изнасилований. От того, что насилуют самых разных женщин, и тех, кто в мини-юбках, и тех, кто в балахоне и платочке. И дает обществу еще один повод радостно заявить "Она сама была виновата."
Виктимность - вещь толковая, не спорю. Но вы не зря посоветовали читать источники, процитировали эти источники. Потому что тема сложная и упрощение "Жила-была девочка, сама виновата" из нее делают на раз.

[Яртур]

Здесь никто не защищает вульгарную одежду. Здесь говорят несколько о другом: даже если девушка одета в ультра-мини-юбку, даже если она пьяна, насиловать ее нельзя. Это не оправдывает ни вульгарность, ни женский алкоголизм, но тем не менее любой человек имеет право на неприкосновенность. Точка

Огненный Тигр, + 100!
Точно так же, как нельзя вытаскивать из чужой сумки или кармана деньги или мобильный телефон. Независимо от того, пьян владелец или трезв, виктимно его поведение или невиктимно. Просто нельзя и все.

Чаплин же фактически попытался переложить ответственность. Мол, не так одета, не так общается, значит, провоцирует.

Хуже: он попытался возложить вину. Ответственность за собственную безопасность - вещь естественная и полезная, а вот обвинять жертву - значит оправдывать преступника. Это подлость.

[Огненный Тигр]

Яртур

Ответственность за собственную безопасность - вещь естественная и полезная, а вот обвинять жертву - значит оправдывать преступника. Это подлость.

А спросили Чаплина именно о преступлениях, а не о поведении русских девушек.

[koshka-poganka]

Moire,

И - внимание - 7% ДО ШКОЛЫ. Считайте, в каждой детсадовской группе есть один такой ребенок в среднем. Тоже, наверно, сам хотел... Одевался не так и вел себя не так...

Читала я статью психотерапевта, работавшего с осужденными педофилами. Так, гм, существа, насиловавшие собственных детей, именно это и говорят: и "сама хотела", и "одевается развратно", и "говорила "нет", но зачем тогда провоцировала?". Вот в точности ровно то же самое, что говорят, когда обвиняют взрослых жертв и оправдывают "обычных" насильников. Может и впрямь другой биологический вид?

Яртур

Спровоцировать коллегу на корпоративной вечеринке откровенным нарядом и вызывающим поведением - реально, и тут действительно девушка должна учитывать, что нормальный в общем-то парень может неправильно её понять.

Ну, "нормальный в общем-то парень" как поймет не правильно, так и сообразит, что ошибся. А просто нормальный - все-таки поинтересуется мнением дамы.
Хотя статистика вот утверждает, что большинство насильников - знакомые жертв, так что может я переоцениваю этого абстрактного коллегу на абстрактной корпоративной вечеринке..

Насилуют вообще-то не потому, что не могут контролировать своё половое возбуждение. Насилуют ради власти, самоутверждения, желания унизить другого и испытать от этого кайф.

Именно так. Не знаю уж, понимают ли это Чаплины и чаплинообразные

[koshka-poganka]

Mrs. Lulish, ведь не в том же дело, как прилично одеваться, а как неприлично.
Будь барышня абсолютно голая и вусмерть пьяная - все равно нельзя. В отделение милиции или вытрезвитель - нужно, а насиловать нельзя. А г-н Чаплин, видимо, полагает, что есть какая-то определенная длина юбки, когда уже можно.

в учебнике по Криминологии моей alma mater МГЮА (под редакцией академика, д.ю.н. В.Н. Кудрявцева и профессора, заслуженного юриста России, д.ю.н. Р.Э. Эминова, Москва, 1997 г., изд. «Юрист»). «Поведение потерпевшего может быть не только неправильным, но и безнравственным. Для криминологических выводов это чрезвычайно важно, ибо, например, не может быть однозначной оценка потерпевших в … примере грабежей в районе Золотого кольца и потерпевшей от изнасилования, всем своим предшествующим поведением звавшей к определенным действиям.

Вот по поводу авторов цитаты цензурных слов у меня мало.
Мне в целом все равно, что говорят чаплинообразные, лишь бы они делали это не в суде

"А вы, деунька, вели себя безнравственно, всем своим поведением звали к определенным действиям - а потом на попятный? Пятнадцать суток. А мальчику - устное порицание"

Виктимность к нравственности никакого отношения не имеет.
(и манера одеваться, кстати, тоже - ни к виктимности, ни к облико морале)
Преступник, как и хищник, выбирает самую удобную жертву.
Слабую, неопытную, неосторожную, плохо в данный момент соображающую (так что алкоголь способствует, да), травмированную в прошлом и т. д.

(Мне бы очень не хотелось, чтоб вы восприняли написанное здесь, как наезд в ваш адрес. Вот на Чаплина хочется наехать.. паровым катком. Прошу прошения за излишнюю резкость)

PS Сочувствую вам и вашей маме.
Надеюсь, этот тип так или иначе свое получит

[Огненный Тигр]

koshka-poganka

Ну, "нормальный в общем-то парень" как поймет не правильно, так и сообразит, что ошибся. А просто нормальный - все-таки поинтересуется мнением дамы.

Вот почему-то многие забывают, что нормальные парни мнением девушек интересуются. И что отношения мужчины и женщины остаются отношениями людей. Где есть такая вещь, как слова. Где есть такая вещь, что кокетничавшей на вечеринке или на свидании девушке может потом стать плохо, у нее разболится голова, и продолжать флирт она не захочет. И вообще то, что девушка с кем-то танцевала или кому-то улыбалась не значит, что все, готова отдаться под первым кустом.

[Тао2]

Яртур, Огненный Тигр , + много. Человек не должен быть скотиной, и законы должны выполняться. А соблазнам нефига поддаваться, тем более когда это касается еще кого-то.

Mrs. Lulish , вам и вашей маме искренне сочувствую((( Так что остальное комментировать не буду, вам уже до меня тут ответили.
Просто есть люди, а есть - бешеные животные (а что с бешеными животными делают, как бы всем известно).