Это и есть гениальность.

[Гемма]

Есть вещи, которые с годами становятся все актуальнее; ярчайший пример - "Рука помощи" Пола Андерсона, которую я не перечитывала лет пятнадцать. На вчерашней встрече (вышедшей удивительно уютной и приятной ) зашел разговор и об этом рассказе. Сегодня я перечла. Впечатление даже более сильное, чем прежде.

Comments

[Borgward_B-IV]

Улленшпигель, ну как я вам могу доказать существование законов экономики, если вы в них не верите?

Мы о рассказе Андерсона, или о том, что автор неправ, не так все было, потому что законы экономики, такие законы?

[Мэлис Крэш]

Borgward_B-IV, а я не это доказываю, если вы не заметили. Не "самостоятельность" (глобализация не жупел, второй раз повторяю), а благосостояние и разумный подход к вопросам экономики. ВВП в тексте упоминается, инвестиции упоминаются - читайте внимательнее.
Вы правда считаете, что Андерсон понятия об экономике не имел?

[Borgward_B-IV]

ВВП в тексте упоминается, инвестиции упоминаются - читайте внимательнее.

Их результат для Кундалоа в тексте очевиден. Более того приводится диалог топменеджера с Земли с обитателем кундалоа в котром он призывает того оптимизировать образ жизни под земную модель.
Результат этого в тексте очевиден.

Вы правда считаете, что Андерсон понятия об экономике не имел?

Имел, и более того весьма скептически относился к главенствующей ныне экономической модели Земли, которая заодно и диктует модель поведения человечеству в целом.
Вы этого в тексте не заметили?

[Мэлис Крэш]

Borgward_B-IV, очевиден взгляд на этот результат сконтарцев, для начала.
Я не заметила в тексте однозначного взгляда. Дана не одна точка зрения.

[Yolka1]

от месседж, который вы упускаете, считая рассказ социалистической агиткой. Вы его впервые не с предисловием от соцпереводчика читали?

Это Вы вообще о каком рассказе? И вообще о чем?
Не, мне правда интересно, почему именно социалистической, а не рабовладельческой, к примеру? Вы можете сказать, какая экономическая модель на Сконтаре?
В "Руке помощи" я не припомню ни слова, ни намека про социализм, капитализм, да хоть натуральное хозяйство.
Там как бы про пагубность слепого копирования ЧУЖОГО пути. И кажется, никто, кроме вас, там соревнования соц. и кап. систем не усматривает.

[Мэлис Крэш]

Yolka1, цитирую лично вас:

Прямо советский союз.
Ну так меня этот рассказ зацепил тогда именно прозрачностью ассоциаций.
Союз рассчитывал только на себя и добился за полвека весьма впечатляющих результатов. А много ли счастья принесло Эрефии равнение на просвещенные европы и гуманитарная помощь в виде ножек Буша?

Значит, на первой странице ассоциации прозрачные, учитывая год написания, а на четвертой - вам интересно, откуда я это взяла?)))

Там как бы про пагубность слепого копирования ЧУЖОГО пути.

Угу, а земляне - это неизменная масса, состоящая исключительно из гадких экономистов и туристов.

[Borgward_B-IV]

очевиден взгляд на этот результат сконтарцев, для начала.

Автор помимо их взгляда дает иную точку зрения? Где она в тексте?

Я не заметила в тексте однозначного взгляда. Дана не одна точка зрения.

Есть точка зрения бизнесмена с Земли, который говорит про реформированную Кундалоа:
- Ну и планета! Отсталая, как... как Плутон. Еду отсюда на Сконтар.
Надеюсь, мне там удастся провернуть пару делишек... вы, сконтариане, в этом
понимаете.
Он тоже неправ?

[Borgward_B-IV]

Угу, а земляне - это неизменная масса, состоящая исключительно из гадких экономистов и туристов.

На этот счет Скорроган говорит следующее:

- Ни одна внеземная раса, - продолжал он, - никогда не станет
настоящими людьми. Слишком различны основы психики, обмен веществ,
инстинкты, формы мышления - все. Одна раса способна размышлять категориями
другой, но в совершенстве - никогда. Ты же знаешь, как труден перевод с
чужого языка. А любая мысль передается речью. Язык и речь - отражения
основных форм мышления. Наиболее отработанная, верная и точная философия и
наука одной расы никогда не будет в той же степени понятна другой. Потому,
что каждая делает на основе одной, пусть даже безусловной, реальности, хотя
бы чуть-чуть, но разные обобщения.
- Я хотел, - тут голос его задрожал, - уберечь нас от превращения в
духовный придаток соляриан. Сконтар был отсталой планетой, мы были вынуждены
изменить свой образ жизни. Но зачем менять его на совершенно чуждую нам
форму? Почему не пойти по своему пути, такому, какой наиболее согласуется с
естественным путем нашего развития?

Найдите возражения этому в тексте рассказа. Ваши ощущения не подкрепленные текстом - не в счет.

[Мэлис Крэш]

Автор помимо их взгляда дает иную точку зрения? Где она в тексте?

Borgward_B-IV, а читатель должен слепо верить точке зрения героя, не пользуясь текстом, чтобы сделать поправку на характер и восприятие этого героя? Для примера возьмем ОЭ - даже если бы Дик был единственным репортером, отличным от него по способу мышления читателям было бы очевидно, что он пристрастен в своем рассказе.

Есть точка зрения бизнесмена с Земли, который говорит про реформированную Кундалоа:
- Ну и планета! Отсталая, как... как Плутон. Еду отсюда на Сконтар.
Надеюсь, мне там удастся провернуть пару делишек... вы, сконтариане, в этом понимаете.

Только нам не дано описание Плутона для сравнения) И оч-чень интересно, как бизнесмен намерен вести дела на Сконтаре.
Borgward_B-IV, а против этой ИДЕИ я не возражаю. Я возражаю против того, чтобы ее превозносить как единственно правильную и как мораль истории.

Почему не пойти по своему пути, такому, какой наиболее согласуется с естественным путем нашего развития?

Мысль замечательная. Только реализация ее сопряжена с жертвами.
Показано две крайности - но почему вас так отвращает предположение о том, что ответ на вопрос текста посередине?

[Borgward_B-IV]

а читатель должен слепо верить точке зрения героя, не пользуясь текстом, чтобы сделать поправку на характер и восприятие этого героя?

Если автор не дает обратной точки зрения, то автор говорит с читателем устами протагониста. Вы видимо не знакомы с творчеством Андерсона, у него лейтмотив конфликта цивлизаций встречается во многих книгах.

Для примера возьмем ОЭ - даже если бы Дик был единственным репортером, отличным от него по способу мышления читателям было бы очевидно, что он пристрастен в своем рассказе.

Вы пытаетесь подменить понятия, и видимо низвергнуть оппонентов, упомянув творчество уважаемой хозяйки дневника.

Но несмотря на это, вынужден сказать

Если бы Окделл младший был бы единственным репортером, это были бы не те "Отблески Этерны" в которых Вам так не нравится Окделл. Кроме того, если бы автор не подчеркивал альтернативность мышления данного персонажа, и не сталкивал его лоб в лоб с реальностью, когда ему другие персонажи говорят о том, что его картина мира малость оригинальна. 95% читателей млели бы от милого зайчика, низвергнутого в пучину страстей враждебного мира и лишившегося по их вине благородного папашки. Но автор ОЭ не солидаризируется с Окделлом.

В случае же "Руки помощи" автор вполне себе солидаризируется со сконтарцами, которые выступают у него протагонистами.

Но в Вашем случае проблема в другом, Вы не почему-то не хотите сказать простую в общем-то вещь, что данный рассказ и его положительные герои совершенно чужды Вам и образом мышления, и расстановкой приоритетов, и принятыми решениями, и оценкой ситуации, и как следствие чужд сам автор своим "месседжем" который он через своих героев посылает читателю.
Как мне например, глубоко чужд Достоевский, его идеи и его герои.
Но Вы отчего то пытаетесь выставить автора эдаким нейтральным писателем, и проповедуете среди читателей якобы то, что они неверно Андерсона понимают, потому как он писал свосем о другом, но отчего то следов это альтернативного писания в тексте найти не можете.
И потому придумываете некий фанфик, в котором якобы писатель показывает мир не глазами сконтарцев.

Не следует обижать автора тем, что у него нет точки зрения, даже если она отличается от той, к которой Вы привыкли.

[Yolka1]

Значит, на первой странице ассоциации прозрачные, учитывая год написания, а на четвертой - вам интересно, откуда я это взяла?)))

Весьма интересно, да. Вы не только худлит, но и аргументы собеседников очень своеобразно читаете, как я вижу.
Т.е. там, где я же пишу, что примеров в истории множество, в том числе, и наша страна, вы не сочли удобным заметить? Borgward_B-IV полагает, что речь о Таиланде. Я была уверена, что речь изначально о Гавайях (основываясь только на сходстве названий, признаюсь). И как это мешает ситуации с нашей перестройкой один в один подходить под описанную?

Только нам не дано описание Плутона для сравнения

Так сейчас мы услышим, что Плутон на самом деле процветающий мир с глубокими традициями коренного населения? )))

[Borgward_B-IV]

Мысль замечательная. Только реализация ее сопряжена с жертвами.
Показано две крайности - но почему вас так отвращает предположение о том, что ответ на вопрос текста посередине?

Покажите мне его в тексте, только и всего. Покажите мне то, что автор на самом деле ведет читателя по пути компромисса, в котором необходимо смешать килограмм повидла с килограммом колесного дегтя, для получения двух килограммов повидла, и рассказывает читателю что это прекрасно.

[Мэлис Крэш]

Yolka1, я показала, откуда взялось в теме это "равнение на союз", я позже Сконтар еще с Индией сравнивала)

Я была уверена, что речь изначально о Гавайях (основываясь только на сходстве названий, признаюсь). И как это мешает ситуации с нашей перестройкой один в один подходить под описанную?

Видите же, что не один в один...

Так сейчас мы услышим, что Плутон на самом деле процветающий мир с глубокими традициями коренного населения?

Нет. Но в тексте присутствует сравнение с тем, что предполагается додумать.
Borgward_B-IV,

Если автор не дает обратной точки зрения, то автор говорит с читателем устами протагониста.

Где вы это взяли?

Вы видимо не знакомы с творчеством Андерсона, у него лейтмотив конфликта цивлизаций встречается во многих книгах.

Знакома. Особенно люблю его "Патруль времени", "Операции", "Три сердца и три льва". Но наличие конфликта не значит, что автор его решает однозначно для читателя.

Вы пытаетесь подменить понятия, и видимо низвергнуть оппонентов, упомянув творчество уважаемой хозяйки дневника.

Я пытаюсь найти аналогию, которая должна быть вам понятна.

Если бы Окделл младший был бы единственным репортером, это были бы не те "Отблески Этерны" в которых Вам так не нравится Окделл. Кроме того, если бы автор не подчеркивал альтернативность мышления данного персонажа, и не сталкивал его лоб в лоб с реальностью, когда ему другие персонажи говорят о том, что его картина мира малость оригинальна. 95% читателей млели бы от милого зайчика, низвергнутого в пучину страстей враждебного мира и лишившегося по их вине благородного папашки. Но автор ОЭ не солидаризируется с Окделлом.

Вот именно, уважаемый оппонент. Автор с героем не солидаризируется, даже если герой - единственный репортер. Все остальное - инсинуации. Реальное положение дел в Талиге очевидно и из окделловских описаний.

В случае же "Руки помощи" автор вполне себе солидаризируется со сконтарцами, которые выступают у него протагонистами.

А вот откуда это вы взяли - непонятно.
И вообще, делить героев на положительных и отрицательных не в детской сказочке - это примитивизм.
*тут должна быть известная картинка про синие шторы*

И потому придумываете некий фанфик, в котором якобы писатель показывает мир не глазами сконтарцев.

Показывает он именно ИХ глазами, это же очевидное приглашение посмотреть с другой точки зрения! Вы сами землянин али сконтарец?

Покажите мне то, что автор на самом деле ведет читателя по пути компромисса, в котором необходимо смешать килограмм повидла с килограммом колесного дегтя, для получения двух килограммов повидла, и рассказывает читателю что это прекрасно.

Borgward_B-IV, вы исходите из мысли, что Кундалоа (планета, на минуточку, колонизовала другие и вела войну) - это такая кучка философов и людей искусства. В сконтарцев, полагаю, пулями ручной работы стреляли, или расписными стрелками? А корабли из керамики лепили? Они уже двигались в сторону землеподобия, поэтому и приняли его с такой готовностью. Они вряд ли достигли бы в одиночку того, что достиг Сконтар. Вы представьте, что они ударились в духовное возрождение по индийскому принципу - это была бы деградация намного худшая, еще и с жертвами.

Принятие помощи не обязательно предусматривает полного подчинения тому, кто помогает. Сконтар мог бы не ложиться под Землю. Мог бы договориться о взаимовыгодном сотрудничестве. Но посол попутал гордость с гордыней.

[Borgward_B-IV]

Я была уверена, что речь изначально о Гавайях (основываясь только на сходстве названий, признаюсь).

Вообще-то ты права. Андерсон написал этот рассказ под впечатлением от самоуправляемых Гавайев

[Мэлис Крэш]

Borgward_B-IV, Гаваи, кстати, штат США, где Обама родился. Вот вам и фанфик из реальной жизни - представьте, что кундалоанец в итоге становится главой межпланетного союза.

[Borgward_B-IV]

Где вы это взяли?

В литературе.

Но наличие конфликта не значит, что автор его решает однозначно для читателя.

Покажите это на примере текста рассказа. Только и всего. Там же должны остаться некие следы "неоднозначного решения".

Я пытаюсь найти аналогию, которая должна быть вам понятна.

Если в тексте обсуждаемого рассказа, имеется альтернативный взгляд на вещи, то как правило не требуется поиска аналогий, отсылок к Марксу и Адама Смиту, не находите? В отблесках Этерны аналогий не требуется.

Автор с героем не солидаризируется, даже если герой - единственный репортер. Все остальное - инсинуации. Реальное положение дел в Талиге очевидно и из окделловских описаний.

И Достоевский с Толстым со своими положительными героями не солидаризируются? Все их морали это инсинуации читателей?

А вот откуда это вы взяли - непонятно.

Я Вас еще раз прошу, найдите в тексте следы "неоднозначного решения" и покажите их мне.

Показывает он именно ИХ глазами, это же очевидное приглашение посмотреть с другой точки зрения!

Так вот я вижу что Вы обсуждаете какой-то фанфик, напсианный с другой точки зрения.

Вы сами землянин али сконтарец?

Отвечу Вам словами сконтарца Скоррогана:

Одна раса способна размышлять категориями другой, но в совершенстве - никогда.
Так и я понимаю логику мышления придуманного Андерсоном Скоррогана. И даже если я смоневаюсь в правильности рассуждений, земной бизнесмен из рассказа Андерсона развеивает мои сомнения:
- Ну и планета! Отсталая, как... как Плутон.
Далее написано от лица Скоррогана:
Соляриане уже перестали ненавидеть Сконтар, считаются с ним.
Присылают свою молодежь, чтобы изучала науку, языки и культуру. Кундалоа для
них уже не в счет.

Теперь пожалуйста возьмите текст рассказа, и опровергните эти выкладки из текста. Если же в тексте этого нет, то имейте смелость полемизировать с текстом в целом, а не доказывать что в этом тексте якобы есть нечто, чего там нет, и что это только оппоненты не видят.

[Borgward_B-IV]

Вот вам и фанфик из реальной жизни - представьте, что кундалоанец в итоге становится главой межпланетного союза.

Не кундалоанец, а сын кенийца -мусульманина, который был сыном знахаря из народа луо, и который в дальнейшем отошел и от ислама, матери белой американки, которая из христианства подалась в агностики, получивший степень в Колумбийском университете, и который является протестантом.
Иными словами 100% американец, родившийся в 50-ом штате США.

Причем здесь коренные кундалоанцы гавайцы, которые составляют всего 26% от населения нынешних Гавайев Кундалоа, решительно непонятно.

Сдается мне, Вы, как бы сказать, последовали примеру унтерофицерской вдовы.

[Мэлис Крэш]

Borgward_B-IV,

В литературе.

Этот подход давно устарел.

Покажите это на примере текста рассказа. Только и всего. Там же должны остаться некие следы "неоднозначного решения".

Я их перечислила не один раз.

Если в тексте обсуждаемого рассказа, имеется альтернативный взгляд на вещи, то как правило не требуется поиска аналогий, отсылок к Марксу и Адама Смиту, не находите?

Вы хотите сказать, что ОЭ рассчитаны на малограмотную аудиторию? Не выйдет - множественные репортеры там не только для альтернативного взгляда.))

И Достоевский с Толстым со своими положительными героями не солидаризируются? Все их морали это инсинуации читателей?

Достоевский? понятно, за что вы его не любите... Толстой-то действительно разжевывал для читателей, кто у него какой.

Я Вас еще раз прошу, найдите в тексте следы "неоднозначного решения" и покажите их мне.

А я вас еще раз прошу - читайте мои ответы.

Так вот я вижу что Вы обсуждаете какой-то фанфик, напсианный с другой точки зрения.

Еще раз: между описаниями "Кундалоа глазами сконтарца" и "Талиг глазами Окделла" не так уж много разницы, чтобы не пытаться автоматически анализировать их с поправкой на погрешность измерительного прибора.

Так и я понимаю логику мышления придуманного Андерсоном Скоррогана. И даже если я смоневаюсь в правильности рассуждений, земной бизнесмен из рассказа Андерсона развеивает мои сомнения:

Кажется, я начинаю понимать, почему некоторые люди не признают понятия "репрезентативность".

Соляриане уже перестали ненавидеть Сконтар, считаются с ним.
Присылают свою молодежь, чтобы изучала науку, языки и культуру. Кундалоа для
них уже не в счет.

А возникнет мода на Кундалоа - будут изучать его) Сейчас для изучения Сконтара есть повод.

Если же в тексте этого нет, то имейте смелость полемизировать с текстом в целом

Я не полемизирую с текстом. я полемизирую с вами. Вы почему-то сочли свое прочтение единственно верным. И считаете, что родственники человека важнее места, где он родился и рос - так кто из нас уподобляется вышеупомянутой вдове?

[Yolka1]

И считаете, что родственники человека важнее места, где он родился и рос - так кто из нас уподобляется вышеупомянутой вдове?

О, так я - наследница ительменской культуры?!)

Borgward_B-IV, не объясним.
Если уж Андерсону не удалось, то где нам...

[Borgward_B-IV]

Этот подход давно устарел.

Покажите иной подход.

Я их перечислила не один раз.

Я прошу их проиллюстрировать отрывками из текста, Вы этого никак не можете сделать.

Вы хотите сказать, что ОЭ рассчитаны на малограмотную аудиторию? Не выйдет - множественные репортеры там не только для альтернативного взгляда.))

Я хочу сказать, что ОЭ вполне самодостаточная книга, в которой ситуация рассматривается в комплексе, потмоу картина получается довольно складной. Как и в рассказе Андерсона. И я вот уже который раз на форуме убеждаюсь, что именно несогласным с написанным в тексте регулярно приходится таскать что-то со стороны чтобы доказать что картина нескладная. Будь то рассуждения о гнусности Алвы и несчастных бирисцах, или рассуждения о честности Ракана или же невинности маленького Окделла.

А я вас еще раз прошу - читайте мои ответы.

Я в них не увидел ни одной цитаты из авторского текста.

Еще раз: между описаниями "Кундалоа глазами сконтарца" и "Талиг глазами Окделла" не так уж много разницы, чтобы не пытаться автоматически анализировать их с поправкой на погрешность измерительного прибора.

"Неправ профессор не так все было!!!!" (с) Четвертая стадия, если мне не изменяет память.

Кажется, я начинаю понимать, почему некоторые люди не признают понятия "репрезентативность".

Для того чтобы иметь понятия о "репрезентативности", либо о "нерепрезентативности". необходимо иметь примеры и того и другого.
Как в ОЭ есть взгляды Окделла, Эпине, Валме и прочих репортеров.
Я от Вас примера "репрезентативности" из текста все никак не дождусь. Слова становятся все мудренее, а толку от них, все меньше.

А возникнет мода на Кундалоа - будут изучать его) Сейчас для изучения Сконтара есть повод.

Вы невнимательно читали текст:
Это в начале текста:
- Это восхищение взаимно, - сказал Дальтон. - Ваша культура, ваша
литература, искусство, музыка пользуются величайшей популярностью во всей
Солнечной Системе. Множество людей - и не только специалистов - учат
луайский, чтобы читать Дванагоа-Эпаи в оригинале. Кундалоанские певцы
пользуются грандиозным успехом. Ваши молодые люди, - добавил он со смехом, -
просто не могут совладать с вниманием землянок. А кундалоанские девушки не
знают, что делать с многочисленными предложениями руки и сердца. И если
число браков пока мало, то лишь из-за неизбежного бесплодия.
Это в конце текста:
- Ну и планета! Отсталая, как... как Плутон.
Кундалоа сожрана и переварена землянами полностью.

Где Ваши цитаты?

Я не полемизирую с текстом. я полемизирую с вами.

При этому полемизируете по поводу рассказа, не опираясь на его текст.

Вы почему-то сочли свое прочтение единственно верным.

Давайте цитаты из текста, и я возможно его изменю.

И считаете, что родственники человека важнее места, где он родился и рос - так кто из нас уподобляется вышеупомянутой вдове?

Внимательно читайте рассказ, речь в нем именно об этом.

[Мэлис Крэш]

Borgward_B-IV,

Покажите иной подход.

Оценивать текст беспристрастно, учитывая "погрешность измерения" героев, имеющих право голоса.

Я прошу их проиллюстрировать отрывками из текста, Вы этого никак не можете сделать.

Я в них не увидел ни одной цитаты из авторского текста.

Цитаты нужны для того, чтобы показать факты, а с фактами вы согласны. Вы их по-другому понимаете. У вас 2+2 равняется крокодилу рано утром.

Для того чтобы иметь понятия о "репрезентативности", либо о "нерепрезентативности". необходимо иметь примеры и того и другого.

В тексте нет репрезентативной выборки для оценок. Из чего прямо следует невозможность однозначной оценки. Если вы видите то, что напоминает вам куб в изометрической проекции, вы не знаете, все ли у него есть стенки.

Ну вот, вы привели цитату, которая только все подтверждает. Была мода на Кундалоа, прошла, может начаться снова. Мода - такое дело.

- Ну и планета! Отсталая, как... как Плутон.

Допустим, я скажу, что вы умны, как грызлик, не объясняя, что такое грызлик.
Не знаем мы, на что там похож Плутон.
Так что вот этот вывод

Кундалоа сожрана и переварена землянами полностью.

лишен основания.

[Borgward_B-IV]

Оценивать текст беспристрастно, учитывая "погрешность измерения" героев, имеющих право голоса.

Где цитата из текста?

Цитаты нужны для того, чтобы показать факты, а с фактами вы согласны.

Так я показываю факты, вы утверждаете, что эти факты выглядят совсем не так, как в рассказе.

В тексте нет репрезентативной выборки для оценок.

А она должна быть, если автор посылал через рассказ читателю некий месседж?

Из чего прямо следует невозможность однозначной оценки.

Иными словами, мы так и не услышим начальника транспортного цеха. В смысле цитат не будет, потому что они нерепрезентативны?

Ну вот, вы привели цитату, которая только все подтверждает.

Мою точку зрения? Безусловно.

Вы их по-другому понимаете. У вас 2+2 равняется крокодилу рано утром.

У меня как раз 2+2 равняется строго "4". Так написано в таблице сложения, то есть в тексте рассказа. Вы мне пытаетесь доказать, что все зависит от репрезентативности выборки контрольных работ 1-го "А" класса 316-ой общеобразовательной школы г. Пиндяйск Тмутараканской области.

Допустим, я скажу, что вы умны, как грызлик, не объясняя, что такое грызлик.
Не знаем мы, на что там похож Плутон.

А Скорроган не знает на что похож упадок, А читателя заставвялют смотреть на мир Кундалоа глазами Скоррогана, хотя описание ведется от третьего лица, а не от репортера Скоррогана, и вообще все там на самом деле не так, а цитат не будет, потому что они нерепрезентативны.

Так что вот этот вывод лишен основания.

- Прогуляемся по столице, - сказал Скорроган, - и, может быть, сделаем
пару поездок по планете. Я хочу появиться здесь неофициально, инкогнито. Это
единственный способ увидеть действительную повседневную жизнь, которая куда
показательнее, чем любая статистика и экономические данные. Я хочу показать
тебе, от чего я спас Сконтар.
Они миновали ворота и углубились в закоулки из бетона и стали. Всюду
царило безудержное движение, лихорадочный пульс солярианской цивилизации. В
толпе значительную часть составляли люди, прибывшие на Аваики по делам или
же развлечения ради. Впрочем, кундалоанцев не всегда можно было от них
отличить: две расы очень похожи, а кроме того, и те и другие были одеты
по-соляриански...
Тордин с недоумением покачал головой, прислушиваясь к разговорам.
- Не понимаю! - прокричал он Скоррогану, пытаясь пробиться сквозь
звуковой фон. - Я же знаю кундалоанские языки. Лауи, муара, но...
- Ничего странного, - ответил Скорроган. - Тут почти все говорят
по-соляриански. Местные языки быстро вымирают.

- Ты не найдешь, - продолжал он, - некогда процветавших искусства,
литературы, музыки. Лишь точное копирование солярианских образцов или же
бездарные подделки под традиционные каноны - фальшивая романтика прошлого.
Ты не найдешь науки, которая не была бы слепком солярианской; других, не
солярианских, машин; все меньше становится домов, отличающихся от
стандартного человеческого жилья. Распались семейные связи, на которые
опиралась местная культура, а супружеские отношения столь же мимолетны и
случайны, как и на самой Земле. Исчезла древняя привычка к оседлости, почти
нет племенных хозяйств. Молодежь тянется в город, чтобы заработать миллион
абстрактных кредиток. Ведь даже пища теперь солярианского образца, а местные
блюда можно получить только в немногих дорогих ресторанах.
- Нет более, - продолжал он, - вылепленной вручную посуды, нет тканей
ручного производства. Все носят фабричное. Нет давних поэтов и бардов,
впрочем, никто бы их и не слушал. Все торчат перед телевизорами. Нет больше
философов араклейской или вранамаумской школы, есть только в разной степени
способные комментаторы Рассела и Корибского...

Гнусный Скорроган все врет Тордину?

Эреа может доказать что на самом то деле все не так?

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш

Допустим, я скажу, что вы умны, как грызлик, не объясняя, что такое грызлик.

А по контексту фразы об этом, конечно же, не догадаться. Т.е. если человек явно кем-то недоволен, логично предположить, что оный грызлик туповат.

[Мэлис Крэш]

Borgward_B-IV,

Где цитата из текста?

Вам общеупотребительный подход к оценке текста текстом надо обосновывать? Или вы прсото не прочли предложение?

Так я показываю факты, вы утверждаете, что эти факты выглядят совсем не так, как в рассказе.

Потому что вы не делаете поправку на измерительный прибор.

Иными словами, мы так и не услышим начальника транспортного цеха. В смысле цитат не будет, потому что они нерепрезентативны?

В смысле, повторяю который раз, в тексте все рассматривается с намеренной тенденциозностью и нерепрезентативно. Само по себе такое положение дел дает возможность читателю выносить свое собственное суждение, чем текст и хорош.
Но в качестве агитки он, несомненно, не работает.

У меня как раз 2+2 равняется строго "4". Так написано в таблице сложения, то есть в тексте рассказа.

Там как раз написано, что 4 - это крокодил, метафорически выражаясь. Вот здесь в качестве признаков упадка приводится список явлений:

- Ты не найдешь, - продолжал он, - некогда процветавших искусства, литературы, музыки. Лишь точное копирование солярианских образцов или же
бездарные подделки под традиционные каноны - фальшивая романтика прошлого.
Ты не найдешь науки, которая не была бы слепком солярианской; других, не
солярианских, машин; все меньше становится домов, отличающихся от
стандартного человеческого жилья. Распались семейные связи, на которые
опиралась местная культура, а супружеские отношения столь же мимолетны и
случайны, как и на самой Земле. Исчезла древняя привычка к оседлости, почти
нет племенных хозяйств. Молодежь тянется в город, чтобы заработать миллион
абстрактных кредиток. Ведь даже пища теперь солярианского образца, а местные
блюда можно получить только в немногих дорогих ресторанах.
- Нет более, - продолжал он, - вылепленной вручную посуды, нет тканей
ручного производства. Все носят фабричное. Нет давних поэтов и бардов,
впрочем, никто бы их и не слушал. Все торчат перед телевизорами. Нет больше
философов араклейской или вранамаумской школы, есть только в разной степени
способные комментаторы Рассела и Корибского...

Рассмотрев его подробнее, мы видим следующее:
1) Личное мнение сконтарца об изменениях в культуре Кундалоа.
не видим:
Мнения кундалоанцев.
2) Изменения в архитектуре, машиностроении - тут он может быть объективен.
Но это всего лишь нормальная унификация.
не видим:
насколько за период "моды на Кундалоа" (см. вашу предыдущую цитату. Которая по вашему мнению доказывает вашу правоту) менялась земная мода, культура, архитектура, что из кундалоанской науки было заимствовано и переработано
хотя общеизвестно, что:
однобокого влияния не бывает, если одно общество взаимодействует с другим.
3) Мнение того же сконтарца об изменении уклада жизни
не видим:
как он менялся ранее. Напоминаю: речь о цивилизации, которая уже вела войну в космосе.
4) Процесс урбанизации
А что в нем ненормального?
5) Изменения в пище (выношу отдельно), одежде и т.п.
Не видим:
насколько они выгодны для общества в целом. Это будущее, речь не о гамбургерах явно.

Все, что мы видим, подается тенденциозно. Через призму утреннего крокодила. Чем плохо ношение фабричной ткани? Производство посуды? Отток людей в города? Только тем, что это заимствовано у землян?
Не делайте вывод о мозаике по одному кусочку. Не низводите красивый рассказ до агитки, который раз прошу.
Вы же сами привели эти слова, этот ключ к тексту:

Одна раса способна размышлять категориями другой, но в совершенстве - никогда.

Так может ли сконтарец судить, благо или вред принесла помощь Земли на Кундалоа? Очевидно - крайне приблизительно.

В общем, как я и говорила - мне цитаты приводить незачем. Вы в защиту своего мнения приводите как раз то, что его не подтверждает.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, или наоборот, чрезвычайно хитер и изворотлив.

[Borgward_B-IV]

Вам общеупотребительный подход к оценке текста текстом надо обосновывать? Или вы прсото не прочли предложение?

Я в очередной раз прошу предъявить мне предпосылки из текста, приведшие Вас к Вашей оценке. Вы их не приводите, предпочитая рассказывать о чем угодно кроме текста. Вы говорите что у Вас в стране все самое лучшее взяли из СССР, я так понимаю сочинение-анализ произведения, которое было обязательным в программе "Русской литературы" к ним не относится?

Потому что вы не делаете поправку на измерительный прибор.

Поправка на измерительный прибор, пишется в паспорте прибора в разделе "погрешности измерния". Или же дается другой прибор проиводящий схожие измерения. В данном случае это будут некие фразы из текста с альтернативной оценкой происходящего, которые я от Вас на протяжении ...надцати постов добиваюсь.

Там как раз написано, что 4 - это крокодил, метафорически выражаясь. Вот здесь в качестве признаков упадка приводится список явлений:

Неправ профессор, не так все было (с). Далее автор начинает доказывать что отказ от философии Кундалоа в пользу земных авторитетов и миссионеров, не есть упадок культуры Кундалоа, потому что это на самом деле не упадок.

Все, что мы видим, подается тенденциозно.

Иными словами, тенденциозен сам автор в данном рассказе, но Вы не хотите этого признавать и предпочитаете убеждать оппонентов что автор хотел сказать совсем не то, что сказал, и месседж у рассказа был совсем иным.

Не делайте вывод о мозаике по одному кусочку. Не низводите красивый рассказ до агитки, который раз прошу.

Рассказ является совершенно цельным и лаконичным произведением и является вполне себе вещью в себе. Именно этим он и красив и гениален.
А вся остальная "мозаика" она у Вас в голове, в тексте ее нет, и потому получается что Вы пытаетесь навязать оппонентам свое предствление о каком-то ненаписанном фанфике, малой частью которого является рассказ Андерсона.

Вы же сами привели эти слова, этот ключ к тексту:

Этот ключ прекрансо подходит к тому, что земляне навязали другой расе свою доминирующую культуру, и низвели ее собственную до уровня балагана. О чем в тексте вполне ясно написано.
Еще раз Вам напоминаю, речь в тексте идет даже не о том, что американцы навязали свою культуру гавайцам, а вообще совершенно иная биологически раса, была полностью оземлянена и лишена собственной культуры.
У Вас это называется "нормальной унификацией".

Так может ли сконтарец судить, благо или вред принесла помощь Земли на Кундалоа? Очевидно - крайне приблизительно.

Автор не опровергает слова сконтарца и не вступает с ним в полемику устами других героев.

В общем, как я и говорила - мне цитаты приводить незачем.

Потому что некая "мозаика" расположенная за границами рассказа Андерсона. месседж рассказа якобы опровергает? Где я могу ознакомиться с этой "мозаикой"?

Вы в защиту своего мнения приводите как раз то, что его не подтверждает.

Потому что сконтарец не понимает о чем говорит? И то верно, гдже ему сконтарцу до землян, и землянина Андерсона.

[Мэлис Крэш]

Borgward_B-IV,

Я в очередной раз прошу предъявить мне предпосылки из текста, приведшие Вас к Вашей оценке.

Те же самые, из которых вы сделали другие выводы.

я так понимаю сочинение-анализ произведения, которое было обязательным в программе "Русской литературы" к ним не относится?

Относится. Но уже меня учили не приравнивать героя к автору.

Поправка на измерительный прибор, пишется в паспорте прибора в разделе "погрешности измерния". Или же дается другой прибор проиводящий схожие измерения. В данном случае это будут некие фразы из текста с альтернативной оценкой происходящего, которые я от Вас на протяжении ...надцати постов добиваюсь.

В данном случае прибор - сконтарец, прямым текстом сказано, что погрешность есть.

Далее автор начинает доказывать что отказ от философии Кундалоа в пользу земных авторитетов и миссионеров, не есть упадок культуры Кундалоа, потому что это на самом деле не упадок.

Да. Это не упадок. Отказ майя от ритуальных жертвоприношений вы тоже назвали бы упадком?

Иными словами, тенденциозен сам автор в данном рассказе

Нет. Тенденциозен герой, делающий вывод, который вы сочли авторским.

автор хотел сказать совсем не то, что сказал

Автор ничего не говорил, он написал рассказ. А вы его восприняли как антиглобалистскую агитку. Хотя тема в нем раскрыта намного глубже и неоднозначнее.

Рассказ является совершенно цельным и лаконичным произведением и является вполне себе вещью в себе. Именно этим он и красив и гениален.

Да. А вы половину смысла отсекаете.

Еще раз Вам напоминаю, речь в тексте идет даже не о том, что американцы навязали свою культуру гавайцам, а вообще совершенно иная биологически раса, была полностью оземлянена и лишена собственной культуры.

По собственной воле. По. Собственной. Воле.
И не без выгод.

Автор не опровергает слова сконтарца и не вступает с ним в полемику устами других героев.

Автор и не обязан этого делать. Автор намекнул на то, что к нему не пришли благодарить, что я уже раза три говорила. Этого достаточно.

Потому что некая "мозаика" расположенная за границами рассказа Андерсона. месседж рассказа якобы опровергает?

Потому что нам показали кусочек, из которого на первый взгляд можно сделать один вывод, но разбросали по тексту ключики и звоночки, намеки на то, что не все однозначно.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Какие ключики и звоночки? То, что на Сконтаре все было не так прекрасно и радужно? Это было сказано. Или вам необходим поименный список всех погибших с указанием возраста?
Про Плутон, извините, у вас пошло форменное передергивание. Вы серьезно считает, что в данном контексте "Планета отсталая, как... как Плутон!" сравнение с Плутоном может быть комплиментом? Именно так произнесенное, именно в такой момент? Это уже не неведомый грызлик, это четко показанное отношение. Плутон помянут или, пардон, Малые Гребеня, не так важно. "Планета отсталая, делать на ней нечего".

Автор намекнул на то, что к нему не пришли благодарить, что я уже раза три говорила. Этого достаточно.

Да, не пришли. Потому что за плечами у Сконтара десятилетия нищеты, и миллион погибших по вине данной личности. Но автор показывает и то, что было на другой чаше весов.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, я говорила - всего лишь процент, который составляет этот миллион от населения.

Вы серьезно считает, что в данном контексте "Планета отсталая, как... как Плутон!" сравнение с Плутоном может быть комплиментом?

Нет. Но и оскорбления бывают разные.

Да, не пришли. Потому что за плечами у Сконтара десятилетия нищеты, и миллион погибших по вине данной личности. Но автор показывает и то, что было на другой чаше весов.

Оставляя все же за читателем право судить.

[Улленшпигель]

Таки мы видим взгляд землян на Кундалоа и Сконтар. Мы видим в тексте взгляд Сконтара на себя, Землю и Кундалоа. Таки где в тексте упоминания о промышленности в Кундалоа? Где в Кундалоа научные институты? Мы видим и взгляд Кундалоа на то, что произошло с их планетой...