Если друг оказался вдруг...

[Гемма]

Увидела интересный, но несколько абстрактный разговор во френд-ленте. Решила поднять запись, уж больно в тему

Давно собиралась на эту тему высказаться, но мешали выяснения в Сети. Не хотелось, чтобы народ воспринял сие, как реакцию на какой-нибудь локальный манифестик. Сейчас, вроде бы, тихо, да и недавний кросс-пост из ЖЖ напомнил одну историю.
Конечно, если у кого-то есть счет, на него не возбраняется записывать, но лучше все же воспринять абстрактно.

Итак, я о дружбе и порядочности. Вернее, о случаях, когда два эти понятия при ближайшем рассмотрении вступают в противоречие. Чем, казалось бы, плох принцип «Он мой друг, он в беде, и я его не брошу!». Достойная позиция, вызывает уважение. Нельзя бросать и предавать, «когда твой друг в крови». Только песня на этом не кончается – «но другом не зови ни труса, ни лжеца», а я бы еще добавила бы сюда "и подлеца".
Не бросать друга, когда он в крови, достойно. А когда в крови не он, а другие. По его милости? Или не в крови, а в помоях или в синяках?

Непосредственным толчком к этим рассуждениям послужил рассказ знакомой адвокатессы. Очень хорошей, потому ей и удалось почти невозможное. Правда, еще и следователь оказался на высоте, так что дело даже до суда не дошло. Вернее, дошло, но с другими обвиняемыми, а дело такое:
Один молодой человек сел в машину, поехал, нарушил правила и совершил наезд. С печальным исходом, но об этом нарушитель узнал позже, ибо покинул место происшествия - не все способны остановить машину и выскочить к сбитому человеку. Понять, что дело плохо и его найдут, наш герой смог сразу же и бросился за помощью. К другу. Друг помог. Во-первых, он обеспечил алиби. Дескать, мы сидели весь день вместе и готовились к завтрашнему экзамену. Во-вторых…
Наш нарушитель был хорошим товарищем, нежадным и отзывчивым. Он охотно давал машину знакомым, в том числе и одногруппнику, про которого было известно, что он сидит дома с выключенным мобильником и зубрит, а родичи на даче. На всякий случай друзья это проверили (зря, как в конце концов оказалось), и сочинили версию: "да, моя машина. Нет, в такой-то день и час не ездил, занимался с другом, а что случилось? Ну, вообще то машину брал одногруппник, ему было очень нужно. Да, понимаю, что это нарушение, так что случилось то?"
Им почти удалось свалить с больной головы на здоровую. Тем не менее, раскопать, что было на самом деле, смогли. Друзей прижали к стенке, и тот, кто лжесвидетельствовал, на голубом глазу объявил, что делал это, потому что сбивший - его друг.

Стало быть, чтобы избавить друга от ответственности допустимо пожертвовать не другом. Тожн логика… Противная, но распространенная. Конечно, покрыть преступника рискнут не все… эээ…. друзья, но посодействуют в каком-нибудь не самом почтенном дельце с рефреном «он мой друг» довольно многие. Еще больше народу с тем же рефреном, не разбираясь, займет позицию в конфликте. Плевать, кто прав. Плевать, что сделано и сказано, раз это сделал и сказал мой друг, я на его стороне. Утешу, поддержу, защитю и перекусаю всех, кто покусился… И буду чувствовать себя д’Артаньяном, причем не по книге, а по фильму, где великолепная четверка не делает ничего пакостного.
А позиция-то тухлая, если вглядеться. Очень тухлая. Я уж молчу о том, скольких людей подбивали на паршивые дела этим самым: «Ты мне друг?» Если друг, то изволь..." Впрочем, манипулирование друзьями в корыстных целях хоть и рядом, но несколько не то.

ИМХО на подлости дружба не распространяется, тем более, на подлости, бьющие по другим. Порядочность (именно порядочность, не чистоплюйство) все же первична, а дружбе, походя идущей по чужим головам, грош цена. Примерно так.

ЗЫ. Вспомнила еще одну дружбу. Детскую. Одному мальчику нравилось топить щенят и котят. Его другу-однокласснику на это смотреть не нравилось, но ради дружбы он не только героически смотрел и терпел, но и покупал (забирал) у метро предназначенных на утопление. Это было лет семь назад, тогда друзья, кажется, учились в шестом классе.

запись создана: 01.11.2008 в 01:13

@темы: Умствования

Comments

[Nadia Yar]

Вот такие ситуации - одна из причин, почему у меня мало друзей. Некоторые друзья могут дорого обойтись совести.

[Кэналлийский Воронёнок]

А позиция-то тухлая, если вглядеться. Очень тухлая. Я уж молчу о том, скольких людей подбивали на паршивые дела этим самым: «Ты мне друг?»

Я это просто называю - этическая спекуляция...

[Анри д_Ор]

По-моему, тут все совершенно очевидно. Если друг способен на подлость, то встает вопрос, как же человек вбирает друзей, ну и возникает вопрос, что в нем самом есть червоточина. "Скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты". Тут уж дело даже не в спекуляции, а в том что люди действительно друг другу подходят, но это их не красит.
Мы так устроены, что некоторые явления однозначно воспринимаем с положительном знаком, к примеру такие, как дружба, любовь, но ведь и преступники и мерзавцы дружат и любят, и частенько это приводит к совершенно разрушительным последствиям.

[GerD]

По-моему, нужно проще к вещам относиться и не возводить всё подряд в абсолют. Всегда должны быть исключения, во всём - по крайней мере, на мой взгляд. Есть грань, за которой дружба перестаёт быть ПРОСТО ДРУЖБОЙ и становится дружбой + ещё что-то. Я бы не покрыл так ни одного друга, и что я после этого, плохой друг? Дружба - это не сидение на шее и не "этическая спекуляция", как отметили выше.

Анри д_Ор,
По-моему, тут все совершенно очевидно. Если друг способен на подлость, то встает вопрос, как же человек вбирает друзей, ну и возникает вопрос, что в нем самом есть червоточина. "Скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты".
А есть ещё "Друзей не выбирают".
Мы так устроены, что некоторые явления однозначно воспринимаем с положительном знаком, к примеру такие, как дружба, любовь, но ведь и преступники и мерзавцы дружат и любят, и частенько это приводит к совершенно разрушительным последствиям.
Ага, как говорится, "Каждый киллер чей-то сосед"(с).

[Margoshyk]

Гемма
Абсолютно согласна. Дружба дружбой, но на подобные вещи закрывать глаза просто по-человечески нельзя. Поскольку в приведенном примере то, что я бы назвала подлостью. Подставить другого... да еще гарантированно...

Анри д_Ор
Если друг способен на подлость, то встает вопрос, как же человек вбирает друзей, ну и возникает вопрос, что в нем самом есть червоточина. "Скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты". - по-моему, слишком категорично. Ведь есть еще и такое понятие. как наивность. Я по крайней мере через нее в свое время прошла. И была в полном шоке, когда подруга и друг повернулись не самой приятной стороной. А до того мне в голову не приходило, что мжно так с человеком поступить. Гибкость совести у нас оказалась разная.
Дело ведь еще и в том, что с разными людьми мы - разные. Тут даже не дележ "свои-чужие" по степени близости и нужности. Просто мы, иногда неуловимо, но меняемся при общении с друзьями. Человек может даже не отдавать себе в этом отчет.
Вопрос насколько менятся. Насколько сооветствовать окружению. И если все твои сверстники кидают камни в бродячую собаку, кинешь ли ты? Это уже вопрос совести и выбора каким быть...

преступники и мерзавцы дружат и любят, и частенько это приводит к совершенно разрушительным последствиям - они ведь тоже преступники и мерзавцы не во всех сферах жизни... Человек многранен... Может измываться над себе подобными и трогательно любить кошек... Сразу оговорюсь, преступников в данном случае ни в коей мере не оправдываю.

[Apraxina]

бррр... я могу понять обеспечение алиби, сокрытие следов и прятание нарушителя. не самое хорошее дело, конечно, но...
но переваливание на третьего не виноватого? плохо растяжимо уму. во-первых, подло, во-вторых, отягчает обстоятельства.

а так... мне лично кажется, что друзья на то и друзья, лица близкие и доверенные, чтобы иногда хватать за хвост и объяснять, почему я не права. а не поддерживать и не поддакивать решительно во всем. то есть, должны иметь на плечах свою независимую голову и взгляд на вещи. иначе получается какое-то "в болото, строем, с песнями".

[Гемма]

Тань, а вот у меня же на ЖЖ полагают несколько иначе
gata-sin-sombra.livejournal.com/9978.html

ЗЫ. Исчезаю до завтра из Сети.

[Анри д_Ор]

GerD

А есть ещё "Друзей не выбирают".

Вообще-то не выбираем мы родствеников, а вот с друзьями иначе. Не выбирают знкомых, приятелей, соседей. Наверное еще дело в том, что за друзей мы иногда принимаем просто знакомых, приятелей.

Margoshyk

Ведь есть еще и такое понятие. как наивность.

Есть, но какая наивность проявляется в желании подставить другого? И потом, не к каждому можно подойти с таким предложением. Ведь за такое предложение можно и в челюсть получить. Я ведь не спорю, бывает люди обманываются в других, приписывают им качества, которыми они не обладают. Но вот в такие моменты люди и узнают, кто есть кто.

Вопрос насколько менятся. Насколько сооветствовать окружению. И если все твои сверстники кидают камни в бродячую собаку, кинешь ли ты? Это уже вопрос совести и выбора каким быть...

Здесь вопрос не только совести. Здесь вопрос еще и сохранения себя. Но человек все же Человек, а не одна энная от толпы.

Apraxina

друзья на то и друзья, лица близкие и доверенные, чтобы иногда хватать за хвост и объяснять, почему я не права. а не поддерживать и не поддакивать решительно во всем. то есть, должны иметь на плечах свою независимую голову и взгляд на вещи. иначе получается какое-то "в болото, строем, с песнями".

Про болото поддерживаю, а вот остальное вызывает некоторые вопросы. Я согласен, что друзья не должны поддакивать, должны говорить о недостатках друга, но дальше возникает вопрос, а долго ли люди останутся друзьями, если один из друзей имеет лишь приблизительные представления о морали или не имеет их вовсе. Один вляпытвается сам и втягивает в пакости других, другой выстаскивает из ямы. По-моему, это уже не дружба, а отношения няньки и того, кого няньчут. А дружба все же подразумевает равенство.

Гемма , а ссылка не открывается. Видимо, у нас ввели запрет на ЖЖ.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - вообще-то святых людей не просто мало - их очень мало. И у многих людей, особенно по неопытности и молодости, может вдруг случиться некий закидон (раньше это называлось "бес попутал"), в результате которого они совершают гадость. Так что ж теперь - человека посылать на йух из-за одной или даже двух ошибок? А что, я сам настолько идеален? Да вроде нет, не замечал за собой
Но вот не поддерживать друга, совершающего гадость, и даже пытаться его остановить или даже вломить ему по первое число - это вполне исполнимо. И если дружба после вломления останется дружбой - значит, друг-таки настоящий.

[Apraxina]

Анри д_Ор - а Вы читайте по строкам, а не вчитывайте в мой текст что-то личное, пожалуйста. а если это у Вас вольное эссе на тему, то с моим текстом его не связывайте.
а то получается что-то из серии того ходившего с козлиным пергаментом

[Анри д_Ор]

Клятый_Вомпэр , да ну ее святость! Чтобы понять, что хорошо, что плохо, она не нужна. Я понимаю "закидон", но до определенного предела. "Бес попутал" попросить другого сдать за тебя экзамен. Понимаю, и даже понимаю того, кто пойдет сдавать. Я даже могу понять, когда человек в раздражении начинает болтать о другом невесть что, хотя в общем тоже гадость, это что называется "понесло". Тут можно взять друга за шкирку и сказать "Ты что, спятил?! Остынь, подумай и извинись". Но подставить другого под уголовное преследование, это уже не "бес попутал".

И если дружба после вломления останется дружбой - значит, друг-таки настоящий.

Это значит, не то, что друг настоящий, а то что они не так уж и различаются.

друг - тот, кто заставит отвечать за свои поступки, а не тот, кто станет их покрывать.

[Сильвестр]

Это все - правильные слова.

Сейчас я огребу тапков - и много. Но все же скажу. Во-первых, к вопросу о "скажи мне кто твой друг..." - я очень люблю другую цитату,: "Остерегайтесь судить людей по их друзьям, у Иуды они были безупречны" (с)

Во-вторых, я вполне способен встать каменной стеной, защищая друга. Таких вопиющих случаев в моей жизни, правда, не случалось. Но мне случалось брать вину друга на себя. Просьба была высказана в такой форме: "Меня за это уволят, а я не могу потерять эту работу. А ты ведь все равно собираешься увольняться". С тяжелыми, как потом оказалось, последствиями - друг тот первый же от меня после и отвернулся. Как от "человаека с небезупречной репутацией".
Но тогда это казалось правильным. В 20 лет многое кажется правильным когда на другой чаше весов - Дружба (как ты думаешь, с большой буквы "Д").

А еще я все время защищаю друзей в сети. Даже если считаю, что друг - неправ. Все, что я думаю о его неправоте - я жестко и местами даже жестоко могу высказать другу тет-а-тет. Но публично ругать его не буду, более того - буду защищать.

Вот такой я странный этик. Можете кидать тапки.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - так я и не говорю про криминальные истории. Это все-таки уже слишком. Но обычно ведь мы сталкиваемся с более мелкими проявлениями подлых поступков, неподсудными, но от этого не менее мерзкими.
Умение отличать хорошее от плохого людям тоже порой весьма себе отказывает, причем они этого, как правило, не замечают. Да и вы представить себе не можете, на что человека может иногда толкнуть высокоморальная позиция Того, Кто Умеет Отличать Добро От Зла (именно так, с большими буквами).

[Анри д_Ор]

Сильвестр , ну, лично я не вижу смысла кидаться тапками)))) Во-первых, вы сами говорите, что таких вопиющих случаев с вами не случалось, а ведь речь именно об этом.
Случай с Иудой и вовсе очень странный, не случайно же на эту тему было написано столько романов, к тому же он не просил друга, а давай продадим нашего учителя и деньги поделим, он все делал сам (между нами, те, кто говорил о безупречности друзей Иуды, несколько подзабыли евангельские истории).
Хотя, как мрачно шутят некоторые люди, предать может только друг, врагу это сделать невозможно. Но ведь речь-то не о предательстве, а о соучастии в преступлении.

А еще я все время защищаю друзей в сети. Даже если считаю, что друг - неправ. Все, что я думаю о его неправоте - я жестко и местами даже жестоко могу высказать другу тет-а-тет. Но публично ругать его не буду, более того - буду защищать.

А теперь можете кидать тапками в меня)))) Я не верю в сетевую дружбу. По-моему друг, это нечто слишком важное, чтобы разбрасываться этим словом направо и налево, а ведь в сети мы даже не можем гарантировать, что наш собеседник именно то, что он изображает.

[Анри д_Ор]

Да и вы представить себе не можете, на что человека может иногда толкнуть высокоморальная позиция Того, Кто Умеет Отличать Добро От Зла (именно так, с большими буквами).

К сожалению, могу. Именно поэтому я как-то и заявил, что циник у власти временами много безопасней и лучше для людей, чем идеалист.

Надо было всего лишь сказать, что машину угнали.

А насчет дружбы - это не дружба. Дружба не может быть с подлостью так же, как любовь не может быть с кулаками. Вообще, все, что сводит людей вместе, вещи настолько тонкие, что куда там Востоку. Подставлять невиновного ради друга и видеть, как друг это с радостью воспринимает - нееет...

[Кэналлийский Воронёнок]

Дружба - это не сидение на шее и не "этическая спекуляция", как отметили выше.

GerD, то ли вы меня не совсем поняли, то ли я вас - но я вообще-то не саму дружбу назвал этической спекуляцией, а ситуацию, когда вас просят сделать заведомую гадость, упирая на то, что "ну ты же мне друг???"

[Анри д_Ор]

А насчет дружбы - это не дружба. Дружба не может быть с подлостью

Вот-вот. Во всяком случае в наше время.
В прошлом были времена, когда это считалось нормальным, но мы то не в прошлом.

[Анри д_Ор]

ситуацию, когда вас просят сделать заведомую гадость, упирая на то, что "ну ты же мне друг???"

Вот как раз эта ситуация и подразумевает, что на самом деле никакой дружбы между этими людьми не было, а существовали и существуют другие отношения, к примеру сообщничество. Если же и была дружба или иллюзия о дружбе, то после такой постановки вопроса она будет убита.

[GerD]

Кэналлийский Воронёнок
GerD, то ли вы меня не совсем поняли, то ли я вас - но я вообще-то не саму дружбу назвал этической спекуляцией, а ситуацию, когда вас просят сделать заведомую гадость, упирая на то, что "ну ты же мне друг???
Вы меня неправильно поняли) Я имел ввиду, что когда начинается такое - то это уже не дружба. Т.е. мы об одном и том же, просто я неудачно выразился

[Сильвестр]

Я не верю в сетевую дружбу. По-моему друг, это нечто слишком важное, чтобы разбрасываться этим словом направо и налево, а ведь в сети мы даже не можем гарантировать, что наш собеседник именно то, что он изображает.

А я - верю. Но говорил не о ней.
Речь шла не о сетевой дружбе, а о дружбе в реале. Просто так сложилось, что мои реальные друзья есть и в сети. И если мой друг где-то прокололся, за что огреб много критики (в том числе, и в сети), я ему в личной беседе расскажу все, что думаю о его поведении. С теми, кто критикует (в том числе, и в сети) соглашаться не обязан. В самом тяжелом случае - промолчу. Но обычно еще и защищаю.
Как в стишке, знаете?

Я свою сестренку Лиду
Никому не дам в обиду.
Мы живем с ней очень дружно,
Очень я ее люблю.
Ну, а если будет нужно
Я и сам ее побью.

[Анри д_Ор]

Сильвестр , стишок помню

Речь шла не о сетевой дружбе, а о дружбе в реале. Просто так сложилось, что мои реальные друзья есть и в сети. И если мой друг где-то прокололся, за что огреб много критики (в том числе, и в сети), я ему в личной беседе расскажу все, что думаю о его поведении. С теми, кто критикует (в том числе, и в сети) соглашаться не обязан. В самом тяжелом случае - промолчу. Но обычно еще и защищаю.

Я понял вашу мысль, но ведь может получиться абсурдно. Публично говорить одно, наедине другое - у друга от такого может и крыша съехать.
К тому же ведь стоит учитывать и КАК человека критикуют. Защита ведь может и не требоваться

[Сильвестр]

Анри д_Ор
Вот и говорю - я готов к тапкам за "двойные стандарты". Подливать масла в огонь критики, даже если она на мой взгляд более, чем справедлива - я не буду ни при каких обстоятельствах. Более того, начну изобретать поводы оправдать. А учитывая, насколько изобретателен я бываю, когда припрет...
А вот когда никто не слышит, кроме критикуемого - получит все, что заслужил.

[Анри д_Ор]

Сильвестр , и сразу тапки! Щас!
Если уж на то пошло, то если часто прибегать к вашему методу, то тапки можно получить в будущем, как раз от друзей.

А вот когда никто не слышит, кроме критикуемого - получит все, что заслужил.

Может оказаться поздно.

[Сильвестр]

Анри д_Ор
\пожал плечами\ У меня схема обычно работает. Должно быть, друзья правильные.

[Анри д_Ор]

Сильвестр , возможно, вам повезло.

[Кэналлийский Воронёнок]

Я имел ввиду, что когда начинается такое - то это уже не дружба. Т.е. мы об одном и том же, просто я неудачно выразился

GerD, тогда миль пардон.
Оффтоп - а нас тут в одной дискуссии спросили - что мы все время оговариваем, что "никого не хотели обидеть". Вот потому и оговариваем, что в сети некоторых нюансов бывает не видно...

А насчет дружбы - это не дружба. Дружба не может быть с подлостью
Вот-вот. Во всяком случае в наше время.
В прошлом были времена, когда это считалось нормальным, но мы то не в прошлом.

Анри д_Ор, хм-м, а можно примеры дружбы с подлостью в прошлом? Вот просто интересно!

Гемма, на самом деле, мне кажется, в данной истории соль не в использовании дружбы в неблаговидных целях, а в гнилых мозгах одного из участников истории - и только. Потому что помощь-то разная может быть. Мне понятно стремление помочь человеку скрыться - кто ж в тюрьму-то хочет, особенно в нашу? То есть, можно было найти приличного адвоката, упросить-умолить родственников сбитого забрать заявление, дать на лапу следователю, в конце концов (некрасиво, конечно, но если уж так...) - но подставлять невиновного - гадость с любой стороны. И, опять же, тут идте такая штука - "наше дело предложить". Основной виновник "торжества" мог бы на такое и не соглашаться, но ведь согласился же!

[Бранд]

А еще я все время защищаю друзей в сети. Даже если считаю, что друг - неправ.

Это очень странный этик
В такой ситуации честнее было бы воздержаться. Или защищать только в случае, когда нападение неадекватно неправоте.

[Анри д_Ор]

Кэналлийский Воронёнок , да сколько угодно. Дворянин ведет переговоры с вражеским государством, его друг все прекрасно знает, передает послания, мол это же мой друг, надо помочь, а потом удивляется, за что ему рубят голову.
Правда, официально, это называлось за "недоносительство", но справедливости ради, надо признать, что де Ту мог остановить своего друга на самой ранней стадии заговора. И при этом де Ту вошел в историю как образец благородства.
А уж 16 век что творил! Забыл, кого там Бюсси позвал по дружбе, чтобы тот помог ему прикончить собственного родственника, чтобы потом ему наследовать. Человек пошел, другу же надо помочь, как отказать. И на религиозный фантатизм это не спишешь, маркиз де Ренель как раз был католиком, гугенотом был уже второй убитый Бюсси родственник.
Литературные примеры из того же Дюма хотя бы приводить не буду, их и так все знают.

а в гнилых мозгах одного из участников истории - и только.

Почему только одного из участников? Второй ведь согласился. Так что гниль проявилась в обоих.