День и ночь сидят прокрусты на обочинах искусства (С)

[Гемма]

Тут я с одним хорошим человеком (Человек на самом деле чудесный - неравнодушный, думающий, нетерпимый ко злу. Я куда больше укатана крутыми горками. И позиция его имеет под собой хорошую такую основу) во мнениях по поводу блаженного Августина... ээээ Прокруста не сошлась.

Мой оппонент считает, что задача общего решения не имеет, а только конкретное и определяют все путники. Если путник - человек хороший или хотя бы не очень плохой, Прокруст вреден. Если путник - сволочь, то, взявшись за него, Прокруст совершает благое дело и объективно полезен. Особенно, если другой возможности унять сволочь нет.

Я считаю, что определяет все Прокруст и на дороге он сидеть не должен ни в коем случае. Лучше по дороге невозбранно пройдет сволочь, чем попадет под раздачу кто-то приличный.
Со сволочью надо воевать в индивидуальном порядке. Именно и персонально с ней, а в случае нападения Прокруста сволочь подлежит защите просто как путник. Даже если потом с ней придется драться или ее придется выбрасывать, как пресловутого ызаржонка.

@темы: ПАРБлема (С) Карлсон

Comments

[Алькор]

определяет все Прокруст и на дороге он сидеть не должен ни в коем случае.

Совершнно верно. Потому что Прокруст не уполномочен определять, кто сволочь, а кто нет - ибо сам... многоточие.

[Облачный Кот]

Вера Викторовна, согласен с Вами. Скажем, от нападения бандитов надо защищать не только хороших людей, но и людей плохих (допустим, которые делают бытовые гадости). Во-первых, они тоже люди, причём как бы потенциально пострадавшие, а во-вторых, всегда есть надежда на исправление.
И потом - защита только одной категории людей, позиционируемых как "хороших" (и они действительно ими могут быть!), наводит на мысли об избранности, что может разлагать эту вот категорию.

Лучше по дороге невозбранно пройдет сволочь, чем попадет под раздачу кто-то приличный, а со сволочью надо воевать в индивидуальном порядке.

Причём обидней будет, если что-то случится с хорошим человек, а не "не случится" с плохим, ИМХО.

[Лорд_Ветер]

Мм... А если я - наблюдатель - точно знаю, что это сволочь, и что Прокруст ее уничтожит с большей вероятностью, чем я?.. Морально-этическая дилемма...

[Вук Задунайский]

Если ты услышишь хруст -
Не пугайся, то Прокруст.

[Zainka-Gwena]

Лорд Ветер Боюсь, понятие "сволочь" - оно растяжимое. И по соседству с Вами может найтись человек, который в оценке данного конкретного индивидуума с Вами не согласится. Зато назовет сволочью кого-то другого. И с этой оценкой можете не согласиться уже Вы.
А Прокруст... Что Прокруст? Он разберется и с первым, и со вторым, и с Вашим соседом, и с Вами. И вообще со всеми, кому случится мимо пройти.

[Лорд_Ветер]

Zainka-Gwena
При всем уважении к сказанному Вам, мне кажется, что так - можно дойти до позиции невмешательства... Естественно, что просто неприятного человека (пусть лично мне - по субъективным оценкам) - нельзя отдавать Прокрусту на растерзание, но при наличии достоверно известных фактов, свидетельствующих, что это именно сволочь - я бы не стал мешать Прокрусту... Естественно, это ИМХО.

[Zainka-Gwena]

Лорд Ветер Я не о невмешательстве. Но мне не нравится, когда Прокруст присваивает себе право решать.

[Hellin.]

Вообще, если имеется в виду именно этот разбойник Прокруст, а не имя нарицательное, то, я бы сказала, у него методы, мягко говоря, жестокие. Я не знаю, какой сволочью должен быть человек, чтобы я могла спокойно отнестись к такому... гмм... "наказанию". И возможно ли такое.
А если совсем по существу, то я с Вами согласна. Иначе это напоминает фразу про "бейте всех - Господь узнает своих".

[Лорд_Ветер]

Zainka-Gwena
Это да... Но тут и лично каждый для себя решает, я думаю... Я позволю себе привести пример...
У меня была начальница. Она мне крайне неприятна. причем объективно (денег должна, гадости за спиной говорил...) Но, однако, если бы я увидел, что на нее напал Прокруст - кинулся бы защищать... А вот если бы мне попалась одна мразь, изнасиловавшая девочку 10 лет - я бы не стал вмешиваться... Еще бы и порадовался...
Ясное дело, что если бы нападению Прокруста подвергся бы кто-то мне неизвестный - я бы стал защищать... Скорее всего...

[Облачный Кот]

Хм, а если столкнутся два Прокруста, то как быть?

[TheMalcolm]

Ну, эм. В классической постановке задачи, Прокруст равно обслуживает всех путников, вне зависимости от степени их вины или его мнения о наличии таковой, и действует перманентно. В этом смысле он объективно вреден, ибо большинство его жертв будет невинно (мы ж не считаем, что у нас мерзавцев сильно более половины путников?) Он вреден именно статистически, несмотря на то, что в некотором конкретном случае может оказаться случайно прав.
Если ж говорить об управляемом и-или псевдоразумном Прокрусте, с ограниченным количеством киллов, задача требует уточнения.

[GerD]

У Прокруста выборка дурная: пройдёт по дорого 10 хороших - 100 % зло будет. У нас в России миллион в тюрьмах, при населении в сто сорок два миллиона. Даже если предположить, что "плохишей" - в два раза больше, получается процент зла - ОЧЕНЬ мал. Так что вероятность не на его стороне.

"Со сволочью надо воевать в индивидуальном порядке" - это верно. "Жгите всех, Бог узнает своих" - не выход.

[TheMalcolm]

Как я понимаю, речь скорее о другой задаче: Предположим, вы - тролль и живёте на мосту, от которого далее ведут две дороги, на одной из которых сидит Прокруст, а на другой не сидит; вы имеете возможность опросить путника, составить представление о его моральных качествах и направить его направо либо налево. Но даже в этой постановке задача неоднозначна. Большинство путников я, безусловно, отправил бы налево; но кое-кто и к Прокрусту бы пошёл. Как именно делить - заранее не могу сказать.

[GerD]

TheMalcolm тут идёт слишком большая накрутка допущений Откуда информация о путнике? Откуда информация о достоверности информации о путнике? Согласно каких разумений выбирать посылать человека на смерть или нет? Где проводить грань между грехом на смерть и грехом не совсем на смерть? Дуализм выбора слишком жёсткий - недаром наказания предусматриваемые нашими кодексами столь разнообразны. Один человек это сделать не в состоянии и более того - я никому такую работу не доверю. Это должна делать беспристрастная сущность или сущность, стремящаяся к тому, чтобы быть такой хотя бы в большей части случаев. По идее, этой сущностью должно заниматься государство.

А с Прокрустом надо поступить по-тезеевски.

[Mask_and_Mirror]

В последнее время вообще разучилась делить людей на плохих и хороших, хорошие время от времени делают жуткие гадости, а плохие, когда особенно и не ждешь проявляют чудеса человеколюбия и самоотверженности. Так что.. воевать вообще не с людьми, а с поступками. Совсем злобных изолировать. Первого - Прокруста. =)

[Vax]

КМК тут мы упираемся в проблему "А судьи кто?". При наличии отсутствия богов, которые могли бы с точностью определить, хорош человек или плох, и достоин ли он прокрустова ложа - ну его нафиг таких Прокрустов, а с Плохишами потом сами разберёмся в порядке поступления. А вот при одновременном наличии такого Плохиша и Прокруста, свести их вместе, а потом добить уцелевшего - против такого подхода ничего не имею

[Rochefort_]

TheMalcolm

В этом смысле он объективно вреден, ибо большинство его жертв будет невинно (мы ж не считаем, что у нас мерзавцев сильно более половины путников?)

Э... Вообще-то, наказание должно соразмеряться со степенью вины, Прокруст же мерял одной мерой. Так что даже уверенности в том что мерзавец не понесет несоразмерно более тяжелое наказание у нас нет.

[Nadia Yar]

Я думаю, что если Прокруст как раз ухватил давно шляющегося по округе маньяка, то следует повременить с ликвидацией Прокруста ровно столько, сколько тому понадобиться, дабы укоротить маньяка на голову. Потом надо проделать ту же укоротительную операцию с Прокрустом. Конечно, можно сначала убить Прокруста, освободить маньяка, а потом его повесить, но зачем тратить лишние силы и делать лишнюю грязную работу? Я для этого недостаточно верю в авторитет и ценность закона.

[Ro]

То есть... предоставим подлецам расправляться с подлецами, пусть от них хоть какая-то польза будет? Мило, только... мы тогда пособниками подлости становимся.
Это ведь, получается, частный случай разговора о том, что важнее - намерение или результат? Если из дурных побуждений да добро сделал - значит ли, что оправдан?

[TheMalcolm]

alignment определяется намерением, а не результатом, это не вопрос.
Другое дело, что и про обсуждении намерений мы потонем в разборках, какие из них таки благие, а какие не очень.

[Ralenna]

Все это очень напоминает "Тетрадь смерти". И фразу Рюука: "Если ты присваиваешь себе право решать, жить или умереть всем мерзавцам, рано или поздно ты придешь к тому, что останешься единственной сволочью в мире".
Это я к тому, что кто бы ни шел по дороге, Прокруст не имеет права решать, жить этому человеку или нет. Потому как сам он тоже не более чем человек.

[Rochefort_]

Ralenna Очень верно сказано.

[Тао2]

Угу, закон должен быть для всех, а если предоставить хоть малейшую возможность что-то решать маньяку (а Прокруст - вполне маньяк), то будет неладно...

[Nadia Yar]

Как-то даже неудобно напоминать, но закон - это чернила на бумаге. Они ничего не решают и даже не сами себя написали. Законы пишут люди, в суде трактуют их тоже люди. Судья - не божество, не воплощение объективности, а такой же человек, как и Прокруст, вы и я. А что уж говорить об адвокатах...

[Ro]

Nadia Yar, а причем тут чернила? "звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас" (с)

[Nadia Yar]

Ro, так в том-то и дело, что внутри _нас_. Как ни вертись, а решать приходится нам, и только нам, в соответствии с нашим внутрениим нравственным законом. А у Прокруста этот закон, кстати, тоже есть - и вон какую форму он принял... Формальная законность - всего лишь иллюзия, отчуждающая нас от последствий наших решений. В конечном счёте решение невозможно делегировать: вот ты, вот Прокруст, и решение за тобой.

[Тао2]

Nadia Yar , есть такое, но ежели каждый начнет судить и карать по своему "внутреннему закону" - может и беспредел образоваться. Люди-то разные, что одному грех, другому - "необходимые меры".

[командор Блэйд]

1. Прокруст вовсе не озабочен моральным обликом путников, он убивает всех без разбору, причиняя мучительные страдания. Прокруста - в топку.
2. Что до ситуации, когда в лапы к Прокрусту попадает некая сволочь до которой иначе добраться нельзя (интересно как и почему?) Прокруста - в топку, -просто потому, что он мучает жертв, со сволочью - по обстоятельствам.

[TheMalcolm]

Ralenna:

И фразу Рюука: "Если ты присваиваешь себе право решать, жить или умереть всем мерзавцам, рано или поздно ты придешь к тому, что останешься единственной сволочью в мире".

На самом деле, это очень сомнительная фраза. Понятно, для души нехорошо оказаться единственной сволочью в мире, некошерно. Но вот что касается всего остального мира: разве не будет ему лучше от того, что сволочь осталась одна-единственная? Кощунственно, но в некотором смысле это очень близко пониманию Иисуса: взять все грехи мира на себя.

[Ralenna]

что касается всего остального мира: разве не будет ему лучше от того, что сволочь осталась одна-единственная?

Не сказала бы. Потому что если человек присваивает себе право карать и миловать, то с катушек он съезжает. И, уничтожив всех сволочей в глобальном понятии, перехидит на мелких пакостников и прочую дрянь мелкотравчатую. А потом и на всех, кто ему просто не нравится. Потому что власть - самый страшный наркотик. Особенно власть над жизнью и смертью.