Есть мнение

[Гемма]

07.05.2009 в 19:47

Пишет  Вук Задунайский:

Сейчас мне скажут, что я гоню ересь. Но мне кажется, что будущее фантастики (ну и фэнтези тоже) пролегает куда-то в направлении альтернативной истории (квазиистории). Вот как-то так...

Comments

[Мизантропическая кошка]

Если это так, то это радует

Свят-свят!

[Ro]

Ммм.. то есть, фантастика, которая раньше смотрела вперед, теперь будет смотреть назад?

[Вук Задунайский]

Ну как-то так.

[Ro]

Печально, если правда так... Фантастика всегда понемногу занималась предсказаниями. Если она повернется назад - это тоже будет своего рода предсказание. О том, что впереди уже ничего нет...

[ARS_Barracuda]

Что бы было, если бы да кабы...
Проще простого. Берём хромого...
И возвращаем до хромоты.
Кто соломки подстелет? Ты?
А будущее - оно туманно.
Забредёшь не туда - потеряешься.
Поздно будет - когда раскаешься,
Что повёл по пути обмана.
Вместо гор оказалась яма.

[Вук Задунайский]

Ну, может Фукуяма в чем-то оказался и прав, хоть я его и не особо люблю?

А с другой стороны - это может период такой. И смотрение назад - вполне закономерно и полезно. Водитель за рулем смотрит и вперед, и в зеркальце заднего вида попеременно, если он чего-то не видит - ДТП не дремлет. Недавно мы смотрели вперед - сейчас мы смотрим в зеркальце. Завтра опять вперед будем смотреть.

[P.R.]

Вук Задунайский , тогда уже не Фукуяма, а Гегель. Вот у Гегеля действительно был Конец истории, а у господина Фрэнсиса, по большому счету - популяризованная версия того же, да еще и в неверном пересказе.

А с другой стороны - это может период такой. И смотрение назад - вполне закономерно и полезно. Водитель за рулем смотрит и вперед, и в зеркальце заднего вида попеременно, если он чего-то не видит - ДТП не дремлет. Недавно мы смотрели вперед - сейчас мы смотрим в зеркальце. Завтра опять вперед будем смотреть.

Кстати, имхо - хорошее сравнение.

[случайный попутчик]

Мне кажется альтернативная история - это разновидность мифологического романа. Попытка еще раз проанализировать известные факты, устоявшиеся сюжеты с новой точки зрения, интерпретировать известное...

[Вук Задунайский]

С Гегелем у меня сложные отношения. Как методолга я его уважаю зело. А вот собственно его философия, особенно истории - на мой взгляд, это не только неправильно, но даже и... вредно. Не бейте тапками, в этом вопросе я просто Гегеля не понимаю и не хочу понимать. Может, просто не дорос?

[P.R.]

Вук Задунайский, бить не буду, конечно же, ни тапком, ни чем еще, в первую очередь потому что полностью согласен с вами. Диалектика - это серьезно.

А вот теория линейного прогресса истории, получившая наибольшее воплощение в духе немецкого народа... Тут без комментариев. И даже если не брать Германию - Фукуяма же ничего не нового не сказал, просто повторил то же самое, что сказал Гегель. Только на более поверхностном и попсовом уровне. Что история кончилась, что прогресс достиг высшей точки, что новую идею развития уже никто не придумает, что просто весь мир будут приближаться к тому уровню, который задан Европой (как сказал Гегель, или либерально-демократическому миру, как сказал Фукуяма). Притом что сам по себе тезис - весьма спорный.

[Вук Задунайский]

За то я тов. Фукуяму и недолюбливаю

[RodentusAustralis]

И еще, возможно, альтернативная история и квазиистория - это такие способы попробовать выделить значимое. Даже не посмотреть в зеркало заднего вида, а проверить: правильно ли мы обращаемся с машиной, и та ли это машина, что мы думаем? Мне когда-то показалось интересным, что из всех попыток "переиграть" гражданскую войну мне не попалось ни одной убедительной. Вряд ли это нарочно. Думаю, даже, наоборот, самим авторам казалось, что все в порядке. А между тем, результаты выходили либо нелепыми, либо для положительного исхода требовалось постоянное вмешательство бога из машины.
Может быть альтистория и квазиистория отчасти занимают нишу социальной фантастики? И это ведь не только у нас. Нилу Стивенсону для постановки определенных вопросов сначала потребовалась воскрешенная в нановарианте викторианская Англия, а потом он и просто "провалился" в эпоху барокко. А Веберу с Флинтом не хватило футуристических космических государств как поля для социального конструирования и они провалили американский рудничный городок в Германию тридцатилетней войны.

Р

[Вук Задунайский]

Кстати, космоопера в этом ряду - это та же степь, выходит? Ну, социальные модели прошлого в мире будущего.

[Ollyagr]

Мне почему-то кажется что будущее фантастики пролегает
как всегда в совсем разные направления
как оно это делало и 10 и 20 лет назад.

[Rochefort_]

Мне когда-то показалось интересным, что из всех попыток "переиграть" гражданскую войну мне не попалось ни одной убедительной.

И есть надежда что теперь положение существенно улучшится?
Альтернативная история - очень уязвимый жанр. И с фактологической и с идеалогической точки зрения.

[RodentusAustralis]

Ранняя, скорее всего, нет. А нынешняя, пожалуй, да. Если уж совсем смешной пример: первые "Звездные войны" - это отчасти перенос в будущее исторического сюжета. Толчком послужил фильм Куросавы "Три негодяя в скрытой крепости". Так вот, чтобы адекватно снять эту - сказочную по существу - историю, Лукасу пришлось перенести действие в одну далекую галактику. На земле сказочных мест не осталось. А вот вторая трилогия - это уже кажется оно. Попытка поговорить о текущих проблемах, смоделировать их развитие, попробовать варианты.

Р

[RodentusAustralis]

И есть надежда что теперь положение существенно улучшится?

В каком смысле? Напишут убедительный вариант? Не знаю. Было бы интересно.
Перестанут "прорабатывать" явно болезненную тему? Вряд ли.

Р

[Вук Задунайский]

Вперед в прошлое

[agent of Circus]

Вук Задунайский

Вперед в прошлое

К монархии, по заветам Уго Варотти?

[Rochefort_]

RodentusAustralis И тут следует уточнить - напишут интересный роман (т. е. литературное произведение) или придумают убедительную альтернативную версию? Согласись, это не одно и то же. В фэнтези мир придуманный, с него взятки гладки, в историческом романе автор не меняет ход истории, а мелкие расхождения всегда можно оправдать литературными потребностями (история это гвоздь...), но в альтернативной истории писатель меняет ход исторического процесса... Зачем? Ради реализации _литературной идеи_ или или ради игры с историей? Жанр, в котором _литературный прием_ становится из инструмента целью? Произведение, которое будут оценивать не только с литературной, но и с исторической и идеологической точки зрения? И все это в качестве магистрального направления фантастики?

[Ela]

Кстати, космоопера в этом ряду - это та же степь, выходит? Ну, социальные модели прошлого в мире будущего.

ну, в общем, где-то как-то да...

Альтернативная история - очень уязвимый жанр. И с фактологической и с идеалогической точки зрения.

зависит от квалификации автора. Учим английский, читаем "Пушки Юга" Тортлдава - ИМХО, идеально написано. А вот переводиться на русский не будет, потому как покупаться не будет - ну кто тут будет покупать альтернативку про войну Севера и Юга? Но вопрос о соотношении случайного и закономерного в историческом процессе там решен - ИМХО - действительно идеально. И никакой тебе фактологической или идеологической уязвимости. Железно выстроено.

[P.R.]

у кто тут будет покупать альтернативку про войну Севера и Юга?

На русском я бы почитал с удовольствием, если оно того и правда стоит.

[Ela]

На русском я бы почитал с удовольствием, если оно того и правда стоит.

оно того более чем стоит - но оно не переводилось, увы.

[RodentusAustralis]

Rochefort_, это не одно и то же, но я пока и внутренне убедительных версий не встречал. А возражения твои были бы весьма весомыми, если бы кто-то оное направление сознательно выбирал, волевым решением. А говорим-то мы просто о наблюдаемом, о некоей тенденции. Она, может, и свернется, как небо в свиток, при следующей смене поколений, например. Но вот то, что та же Буджолд с Барраярского цикла переключилась на тот же Шалион - наблюдаемый факт.

К вопросу об интересных и убедительных версиях, мысль в сторону: вот "Львы Аль-Рассана" Кея - не то альтистория, не то квазиистория. Иберийский полуостров и реконкиста. Конец там достаточно горький. Начало зарождаться что-то новое, появился шанс - и банально не хватило времени, история никого не ждет. Но для тех, кто реальную историю знает не в рамках учебника, там есть еще один пласт: вот этот горький конец книги, он, на самом деле, чистой воды хэппи-энд. Потому что в нашей реальности все вышло намного хуже. И страну объединили другие люди, и позже, и по-иному, и с катастрофическими последствиями. И судьба прототипов основных персонажей, за парочкой исключений, сложилась так тухло, что хоть плачь. Но персонажи о существовании нашей версии истории не знают. Им неизвестно, какую яму они обошли. Для них их мир - единственный. Если такое сделать точно, то оценка с исторической точки зрения будет дополнительным фактором в плюс.

А минуса бояться, в лес не ходить. Тем более, что никто не застрахован. Сам видел, какие баталии вокруг любой мелочи в ОЭ разыгрываются.

Р

[Rochefort_]

RodentusAustralis

Но вот то, что та же Буджолд с Барраярского цикла переключилась на тот же Шалион - наблюдаемый факт.

Шалион не альтистория.

Сам видел, какие баталии вокруг любой мелочи в ОЭ разыгрываются.

Мне кажется, это другое. За всех говорить не могу, но для меня в основе споров вокруг Этерны лежит достраивание картины по шрихам. Когда картины явно не совпадают, я пытаюсь объяснить почему у меня нарисовалось именно так. Естественно, в ход идут закономерности истории, как я их понимаю. Со стороны должно выглядеть жутко, но все равно это (исключения бывают) не критика мира, а спор о том какие заключения можно сделать на основании текста.

вот "Львы Аль-Рассана" Кея

Это мне еще предстоит прочитать

Ela

Но вопрос о соотношении случайного и закономерного в историческом процессе там решен - ИМХО - действительно идеально.

Я же не говорю что это в принципе невозможно. А о чем роман? Я имею в виду не сюжет, а задачу, которую он решает - о чем (по твоему)?

[RodentusAustralis]

Шалион по этой классификации "квазиистория". Как и ОЭ.

Р

[Ela]

о чем (по твоему)

о том, что направление исторического процесса и частные проявления оного - это НЕ одно и то же. И уж если объективные предпосылки имеют место быть, то процесс произойдет. Хотя и сильно иначе. В общем... да нет, это в двух словах не расскажешь. Заходи на огонек, расскажу, а то вас и не видно-то...

[Rochefort_]

RodentusAustralis При всем уважении - квазиистория это выдуманный мир. Не важно, хорошо или плохо, но именно выдуманный. У него тоже может быть альтернативная история - в фанфиках, но сам по себе он к альтистории отношения не имеет.

[Вук Задунайский]

Эла, богатая темка Особенно в контексте Октябрьского переворота Я его всегда так и видел - да, бифуркация могучая и объективная, подготавливалась всем ходом системного развития. Но в ее момент принципиально невозможно спрогнозировать дальнейшее развитие. То есть, сама революция - неизбежна, а вот результат ее - нигде и никем незапрограммирован и непредсказуем. Если бы я про Октябрь и писал бы, то только в этом ключе. Ну вот предположить случайность - поезд с Лениным ушел под откос (или еще что стряслось из разряда случайностей) и действующие лица вынуждены были... замещать образовавшиеся исторические ниши. Хотелось бы еще про Колчака написать в этой связи - что он не поехал туда, куда его послал Керенский, а занялся совсем другим - но боюсь, Вера побьет