среда, 20 мая 2009
03:27

Вопль по интервьюшным мотивам!

Гемма
Cogito, ergo sum.
Люди, человеки, братья и сестры, господа, товарищи, граждане, да узрите вы, наконец, границу между людьми и их действиями! И между отношением к личности и отношением к тому, что эта личность творит!

Ну не зависит черная бузина в огороде от белого дядьки в Киеве! Можно, можно испытывать симпатию к человеку, взвалившему на себя ношу не по способностям и не по силам и честно ее тащившему, даже если этот человек постепенно потерял связь с реальностью и совершил ряд страшных ошибок, обернувшихся катастрофой.
Можно испытывать симпатию, можно сочувствовать и, тем не менее, не оправдывать его. Показывать эти ошибки и их последствия во всей их красе. Можно его даже свергнуть, убить, осудить. Потому что он губит державу. Или идею, как тот Фиеско у Шиллера.

А можно и не испытывать симпатии, а просто изображать его человеком, а не упырем. Пытаться разобраться, как и почему он стал таким.
Я , как журналист, стараюсь. Вот как в статье про Лазаря Кагановича. То, что там я написала в конце, могу повторять и повторять и про других реальных людей и книжных героев.
"Он не был черным, как не был и белым. Он был человеком своей эпохи, порождением своей страны, для которой делал, что мог. И да воздастся ему за это правдой"

Давайте все-таки откажемся от дурнофэнтезийного (или дурношкольного)восприятия мира, в котором если не Свет, то Тьма, и если не ангел, то черт.
Если явление (личность)принимается, значит его (ее) нужно одобрять целиком, хоть как родную советскую власть, хоть как непогрешимого наместника святого Петра, хоть как великого фюрера или царя-батюшку...
Если принимается, то недостатки могут быть разве что мелкими, отдельными и случайными.
А если отрицается, то оно все антинародное, сатанинское - и так далее. Просто. Ясно. Понятно. Белый жеребец - эльфийский воитель. Черный - назгул. А вдруг кто на сером в яблоках?! А если на ЗЕБРЕ?! Караул!

А никакой это не караул. Это.Просто.Всадник.На.Зебре.

ЗЫ. А если вернуться к нашим баранам к Сильвестру, из-за которого сыр-бор возгорелся.
Читает читатель книжку, читает и обнаруживает, что тут одновременно и полезное, и достойное, и вызывающее восхищение, и ошибочное, и просто дурное. Что под конец персонаж докатился до того, что планирует убийство собственного короля. Которого сам же вырастил беспомощным, чтобы править не мешал. И при этом - о ужас! - читателю нужно все оценить самому.
Насколько проще закрыть глаза на половину и решить, что автор персонажа безоговорочно одобряет. Ведь если герой симпатичный, значит автор его одобряет, правильно? А этот... нехороший автор тут же показывает, насколько мерзкое дело ложные обвинения - даже в случае, если есть в чем обвинить.
АААААААА! кричит читатель. У меня все сыплется! Дайте мне простую картину обратно!
А вот не дам!

URL
Комментарии
20.05.2009 в 03:36

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
В связи с чем возникает интересный и крайне важный вопрос... а где, собственно, грань? Где кончается "не был черным, не был белым", "не был ангелом, но и упырем тоже не был", и начинается "серый миф", про то что в ВОВ немцы были не хуже русских, потому что и те и те "не были ни белыми, ни черными"?

Как узнать когда ЕЩЁ "ни черный, ни белый", а когда УЖЕ "черные" налево, "белые" направо?

злостный оффтоп
URL
20.05.2009 в 03:39

Angelesis
Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
Только очень часто при этом забывается, что не всегда есть только серое. Что есть кто-то, кто стремиться только к белому, и боги, у него даже получается. А кто, кто стал только черным. И как-то нечестно что ли мерять их серой краской. Может неудачный пример, но я как-то мало сочувствую и понимаю Чекатило. И разбираться почему он стал таким меня как-то не тянет, как и находить оправдания его поступкам. Наверное потому, что каждого персонажа ли, человека ли, мы воспринимаем через свою призму, и иногда воспринять не можем, потому что лично для нас это черное, совсем-совсем. А для кого-то тот же Чекатило слишком далеко, чтобы прочувствовать ужас его жертв, он вполне может засесть за учебники или кальян и пофантазировать на тему. Последнее время мы слишком часто стали оправдывать серое в яблоках. И от того безумно мало стало белого. А серое без белого постепенно превращается в черное и это как-то совсем не радует
URL
20.05.2009 в 03:41

Гемма
Cogito, ergo sum.
Как узнать когда ЕЩЁ "ни черный, ни белый", а когда УЖЕ "черные" налево, "белые" направо?
Взять бинокль да и посмотреть повнимательней. Если в самом деле ХОТЕТЬ разобраться, а не поумствовать или попередергивать.
URL
20.05.2009 в 03:47

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Гемма, ну так чтобы самому посмотреть повнимательней, нужно быть профессиональным историком или журналистом. В той или иной степени интересны все вопросы, а чтобы внимательно, добросовестно и самостоятельно разобраться во всем - жизни человеческой не хватит. Вот и получается, что во многих вопросах ( т.е. во всех, за исключением весьма ограниченного круга вопросов, в которых человек действительно решает докопаться до самого дна и притом самостоятельно ) так или иначе приходится полагаться на чужое мнение. По-моему от этого никуда не деться. Вопрос лишь в том как определить на чье мнение полагаться можно, а на чье - не стоит. И в каких вопросах разбираться самому, а в каких - довериться другим.
URL
20.05.2009 в 03:51

Гемма
Cogito, ergo sum.
ну так чтобы самому посмотреть повнимательней, нужно быть профессиональным историком или журналистом.
Думать для этого надо. Информации теперь хватает, а уж находить ее и обдумывать. Были бы желание и логика.
URL
20.05.2009 в 03:57

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Гемма
Были бы желание и логика.

и время... Вам не кажется, что на все интересные вопросы ( причем не обязательно только в истории ), если разбираться в них действительно добросовестно, просто не хватит времени?

Мой вопрос, собственно, о том как поступать с теми вопросами, на которые не хватило времени?
URL
20.05.2009 в 04:04

Гемма
Cogito, ergo sum.
Если вопрос в самом деле тебе важен, время для того, чтобы получить минимальное собственное представление найдется. Хотя бы за счет чего-то непродуктивного вроде переливания из пустого в порожнее с собеседником, которого все равно не убедить.
ИМХО дело не в отсутствии мнения, а в привычке глотать, что в клюв пихают.
URL
20.05.2009 в 06:01

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Нельзя написать портрет чёрной краской на чёрном листе, и белой на белом тоже нельзя.
URL
20.05.2009 в 07:26

P.R.
Пусть в помыслах твоих Итака будет конечной целью длинного пути
Вопросом о Сильвестре навеяно? :)
URL
20.05.2009 в 07:59

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Чёрно-белый подход быстрее и проще, и предназначен для использования в ситуации: "стрельба навскидку - свой/чужой". Но - только там. Дальше даже во время военных действий требуется более разнообразная шкала: "враг, но мобилизованный", "свой, но трус" и т.д. А мозг, как всякий механизм, стремится к минимизации энергозатрат - и сложную систему ему использовать лень. Что уж там, ярлыки наклеены, зачем зря стараться?! :tongue:
Мозги надо пинать. Иначе жиром зарастут. :)


P.S. Гемма, помнишь, ты мне говорила про чёрно-белый мир и радугу? "Твой чёрный - это тёмно-синий в чёрно-белой палитре". ;)
URL
20.05.2009 в 09:45

Белейшая Мышь
У меня психическое заболевание, заставляющее думать, что с помощью логических аргументов и железных доказательств можно заставить кого-либо поменять своё мнение.
Взять бинокль да и посмотреть повнимательней. Если в самом деле ХОТЕТЬ разобраться, а не поумствовать или попередергивать.
Хотеть разобраться и суметь разобраться - не синонимы. Не говоря уже о том, что объективного мнения у субъекта быть не может по определению. Иначе приходим к точке зрения в стиле "вот я и истина моя, единственная и абсолютная".
URL
20.05.2009 в 10:40

prokhozhyj
"В каждой луже – запах океана..."
Белейшая Мышь, Хунта успел первым :)).

Как раз хотел сказать, что для самостоятельного анализа нужно уметь работать с информацией, а это само не приходит, этому нужно учиться (а лучше – учить). И именно сейчас, когда информации много и она доступна (но, увы, не всегда истинна) захлебнуться в ней проще простого.
URL
20.05.2009 в 11:02

Облачный Кот
«Неужели вон тот — это я?»
Хотеть разобраться и суметь разобраться - не синонимы.
И вот из этого "хотеть разобраться" и выходят различные мнения по поводу. Что, в целом, не есть плохо.

Думать для этого надо. Информации теперь хватает, а уж находить ее и обдумывать. Были бы желание и логика.
Да, безусловно, с появлением Интернета появились и новые источники информации, вышло много исторических исследований: от серьёзных научных (которые могут спорными и даже очень!) до шарлатанских и заказных (с которыми даже спорить не хочется), но наше мнение формируется на основе чужого. Обычному человеку (в большинстве своём), не отягчённому историческим образованием, журналистской профессией и т.п., не придёт в голову сидеть в архивах, копаться в подшивках газет, читать письма, дневники, протоколы допросов.
При всём моём интересе к николаевской (который Кровавый) эпохе, я бы нескоро стал бы искать его дневник (мне бы такая мысль, скорее всего, даже не пришла бы), но книг самого разнго толка (от проимператорских до просоветских) у меня некоторое количество есть. А наткнулся я на дневник совершенно случайн, читая Ваше интервью на МФ. Спасибо большое!
Тот же Ричард Третий. Русских исследований по этому поводу очень немного (но замечательно, что они всё-таки есть), а искать зарубежные исследования не все соберуться. как минимум, два препятсвующих факта - знание языка и редкость в Сети.

По поводу чёрно-белого подхода. Многие забывают, что кроме тройки чёрный-серый-белый, есть ещё целая радуга и тысячи оттенков. Метафорично выражаясь, Сталин мог бы быть красным или тёмно-синим, а Нестор Махно зелёным или жёлтым.
URL
20.05.2009 в 12:34

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Чудесно :)
URL
20.05.2009 в 13:00

Alaric
Замечательно :) Особенно последние абзацы в ответе, который в интервью :)
URL
20.05.2009 в 13:11

Панург
Кесарь-сантехник (с)
А никакой это не караул. Это.Просто.Всадник.На.Зебре.
Или ещё хуже - на "харлее" :)
URL
20.05.2009 в 13:41

GerD
Выбираю женщин, даже на аватарах.
Странные люди. По-моему в таком подходе к изображению персонажей весь кайф от истории и состоит. Про Тёмных Властелинов можно и в другом месте прочесть, а Серые в Яблоках - штучный товар.
URL
20.05.2009 в 14:16

arthin
Сопоставление Сильвестр-Каганович сильно повеселило. :-) Нет, конечно, я понял, что оно чисто формальное.
URL
20.05.2009 в 14:24

Дример
Сопоставление Сильвестр-Каганович сильно повеселило.
А оно тут есть, сопоставление то? "Трудно искать темную кошку..." :)
URL
20.05.2009 в 14:30

Аль-Хазред
Господь смотрит на тебя. Живи так, чтоб ему было интересно!
Алькор, Гемма - черно-белый подход и правда позволяет не напрягать мозги. Потому что если их напрячь,то получается, что по ту сторону ствола стоит такой же человек из кстей и мяса. Просто причины для действий у него свои.
У Анчарова есть великая фраза: «Математика - это надежда на то, что допущенное упрощение сойдет с рук безнаказанно».
Но вы правы - черный и белый - это хорошо для ярлыков. Потому что даже при отсутствии цветного зрения, помимо крайних цветов есть масса оттенков серого.
Лично меня последние несколько лет в вопросе "черный-белый" интересует та часть ответа, которая звучит как "А кому это выгодно, чтобы Тот был черным, а ЭТОТ - белым? И почему?"
URL
20.05.2009 в 14:33

Белейшая Мышь
У меня психическое заболевание, заставляющее думать, что с помощью логических аргументов и железных доказательств можно заставить кого-либо поменять своё мнение.
Аль-Хазред Лично меня последние несколько лет в вопросе "черный-белый" интересует та часть ответа, которая звучит как "А кому это выгодно, чтобы Тот был черным, а ЭТОТ - белым? И почему?"
:hlop:
URL
20.05.2009 в 14:34

arthin
Дример
Под "чисто формальным" я в данном случае понимаю, что в тексте содержательного сопоставления нет вообще. Оно только в моих глазах появилось.
URL
20.05.2009 в 14:42

KochevniK
Эх, хорошо написано!
Прям по-моему, только я так и перед расстрельной командой не напишу, не дала природа. )

Но правильно!

ЗЫ. А ссылочкой на этот кусочек интервью никто не поделится? читать дальше
URL
20.05.2009 в 15:35

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Гемма
А если отрицается, то оно все антинародное, сатанинское - и так далее. Просто. Ясно. Понятно. Белый жеребец - эльфийский воитель. Черный - назгул. А вдруг кто на сером в яблоках?! А если на ЗЕБРЕ?! Караул!

А никакой это не караул. Это.Просто.Всадник.На.Зебре.

+100. Как хорошо сказано.

Помнится, АБП писал, что "Властелин Колец" - глубоко античеловеческая книга (демонизирующая кого автор возжелает), влияние которой на современную культуру трудно переоценить. Он как раз это имел в виду. Толкиен сослужил очень плохую службу _в особенности_ современной ФиФ. Крайняя примитивизация восприятия, персонажей и раскладов, фанатизм на ровном месте, откровенная дурь, наведённая в том числе. Поэтому больше всего нужны как раз такие авторы, как ты и Капитан.
URL
20.05.2009 в 15:37

KochevniK
Спасибо!))
URL
20.05.2009 в 16:42

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Ведь если герой симпатичный, значит автор его одобряет, правильно?

Неправильно.
Симпатичный автору персонаж может делать ошибки, глупости, да и наломать дров на два расстрела. Симпатии автора в том, то мы видим, как и отчего меняется персонаж, знаем его мотивы.
А оценивает каждый всё равно через свою призму восприятия.

Толкиен сослужил очень плохую службу _в особенности_ современной ФиФ. Крайняя примитивизация восприятия, персонажей и раскладов, фанатизм на ровном месте, откровенная дурь, наведённая в том числе.

Ой, какой демонический Толкиен.
Примитивизация, фанатизм и дурь придуманы задоооолго до него. Могу навскидку назвать две религии, в чьей истории это было и есть. И несколько их "подвидов", чьё настоящее вмещает в себя весь арсенал.
Я не поклонница ВК, но утверждение о "плохой службе" меня забавляет.

Толкиен дал начало направлению "фэнтези", а уж последователи выбирают, слепо ли держаться стандартов средневековых легенд или делать иначе. Читатели находятся для всех.

Да, и давайте обвиним Жюля Верна, например. Он тоже кое-кому плохую службу сослужил. Или Гамильтона. Или Стругацких.
Извиняюсь за оффтопп.
URL
20.05.2009 в 17:11

Белейшая Мышь
У меня психическое заболевание, заставляющее думать, что с помощью логических аргументов и железных доказательств можно заставить кого-либо поменять своё мнение.
Nadia Yar Крайняя примитивизация восприятия, персонажей и раскладов, фанатизм на ровном месте, откровенная дурь, наведённая в том числе.
Ой. Мы, наверное, разных Толкиенов читали. Это точно про ВК?

И, кстати, а кто такой АБП?

Сорри за офф. Не смогла пройти мимо.
URL
20.05.2009 в 17:32

Аль-Хазред
Господь смотрит на тебя. Живи так, чтоб ему было интересно!
Толкиен сослужил очень плохую службу _в особенности_ современной ФиФ. Крайняя примитивизация восприятия, персонажей и раскладов, фанатизм на ровном месте, откровенная дурь, наведённая в том числе.

Каких-то мы разных Толкинов читали, наверное... Про Роберта Эрвина Говарда я тогда вообще промолчу... Уж простите, но мне такие высказывания всегда казались признаком обиды и зависти: что сам так не может автор...
URL
20.05.2009 в 18:05

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Беатрикс, ну вот к чему демагогия, а? При чём тут "демонизм" и "две религии" с их подвидами? Разве "две религии" оказали такое влияние на фэнтэзи, как ВК? Нет, не оказали. Его оказал Толкиен, и я регулярно лицезрею печальные результаты этого влияния - всех этих светлых эльфов, Гэндальфов и Тёмных Властелинов со скидками на развес. К тому же Толкиен _не_ давал начало фэнтэзи, её вовсю читали и писали задолго до него. Это, казалось бы, уже общее место, но нет же - толчки, как хорошо отлаженные роботы, повторяют и повторяют фразу про основоположничество Толкиена, как будто от повторения это враньё станет правдой. При чём здесь Гамильтон и т. д.? В огороде бузина...


Аль-Хазред

Роберта Эрвина Говарда я тогда вообще промолчу...

И правильно сделаете - он тут ни при чём.

Уж простите, но мне такие высказывания всегда казались признаком обиды и зависти: что сам так не может автор...

Нет, не прощу. Я могу иначе и во многом лучше, так что мне завидовать ни к чему, а вот Вы занимаетесь чтением в сердцах и клеветническими измышлениями. Когда Вам в следующий раз что-то такое "покажется" о совершенно незнакомом Вам человеке, просто перекреститесь - помогает. :)


Белейшая Мышь

АБП - это вот: ab-pokoj.livejournal.com/ Небесспорно, но интересно.
URL