Cogito, ergo sum.
1. Общие правила конкурса. Здесь

2. Основная тема от Николая Перумова : Реванш

3. Подтема конкурса. Чистым взглядом.

Почему именно эта? А вот почему!
читать дальше

@темы: НДП-2009

Комментарии
20.05.2009 в 17:45

Вук, просто Вук
Ура!
20.05.2009 в 19:24

for the night is dark and full of terrors
Многое - и не худшее - в русской литературе действительно вышло из "Шинели", кто бы это ни сказал.
Но из "Шинели" недочитанной и недопонятой. Неужели можно после истинно гоголевского конца повести, после призрака Акакия Акакиевича, снимавшего шинели с прохожих, после конца, без которого это не был бы Гоголь, говорить о серой краске???
20.05.2009 в 19:35

написала у себя в жж рекламу ;)
20.05.2009 в 20:33

Professor Higgins А что же именно "вышло из шинели"? Может, А.К.Толстой? Или Н.С.Гумилев? Или -- если брать более поздние времена -- Конст.Симонов?
20.05.2009 в 20:36

Cogito, ergo sum.
Неужели можно после истинно гоголевского конца повести, после призрака Акакия Акакиевича, снимавшего шинели с прохожих, после конца, без которого это не был бы Гоголь, говорить о серой краске???
Не совсем поняла мысль.
Если имеется в виду, что финал переводит весь текст в категорию петербургских легенд и фантасмагорий, которые следует соотносить с реальностью примерно как историю кузнеца Вакулы, то серого решения это не отменяет. И сознательного выворачивания доброй истории в злую и безнадежную тоже. Тот, кто это делает "повинен в таком же преступлении, как тот, кто ​извлекает яд из самых здоровых и полезных трав." (С) Ревекка из Йорка.
Точно так же призраки на пиру у Макбета и ведьмы на дороге не отменяют сознательного переделывания истории восстания, завершившегося смертью в битве отнюдь не старого и довольно-таки дурного короля Дункана, в историю подлого ночного убийства благородного старика. Фантастический элемент усиливает общий эффект, только и всего.
20.05.2009 в 21:04

"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Гемма - вероятно, имелось в виду, что Акакий Акакиевич у Гоголя не одноцветен.
Я знаю, что Вы не читаете Кинга - зря, он эту же мысль очень подробно разжевал: если человек в посмертии становится дрянью, значит, он и при жизни был... мягко говоря, не овечка. Не та овечка, которой мы привыкли считать Ак.Ак. вследствие поздейних интерпретаций.
20.05.2009 в 22:04

Вот ведь как бывает. Написал гениальный человек несправедливую и лживую вещь, походя оклеветав по-настоящему хороших людей,

Да кого ж он оклеветал-то - все герои выдуманные. И Акакий Акакиевич никак не серый персонаж. Там ведь основной смысл - посмотрите, и он тоже человек. И посмертие у него действительно яркое.
Гуманизм, да. Жалйте людей, больших и маленьких.
20.05.2009 в 22:19

"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Нель - Гуманизм, да. Жалйте людей, больших и маленьких. - да вот про "жалейте", это тоже позднейшие интрёпретации. Маленький человек, ага, того-сего. Было ли это у автора или всё Белинский придумал - ба-альшой вопрос.
20.05.2009 в 22:23

Cogito, ergo sum.
Там ведь основной смысл - посмотрите, и он тоже человек.
А в истории о чиновнике, которго спасли товарищи этого разве нет?! Еще как есть. И он человек, и спасли его ЛЮДИ.

Да кого ж он оклеветал-то - все герои выдуманные.
Вообще-то так, мимоходом, эпоху, город и его жителей... Причем противна даже не сама история, а то, как и из какого милейшего пса гениальный хирург сознательно сделал именно ни кого-нибудь, а Шарикова.
Если б оно не оттолкнулось от ДОБРОЙ истории с ХОРОШИМ концом, какие вопросы? Если б из СПАСЕНИЯ не вылепили РАВНОДУШИЕ и БЕЗНАДЕГУ. Впрочем, об этом уже шел разговор и на МФ, и у нас в теме "Нелишние люди".Повторяться не хочу, да и времени жалко. Все это есть в моем первом тамошнем интервью.

А тут дело не сколько в Гоголе, он гений, он уже написал, оно уже вросло и обросло, а в теме. В том, что не надо показывать миры и людей через грязное стекло.

Играя с тем же сюжетом. Какая прелесть та же "Ночь под Рождество". ИМХО куда бы хуже было, если б Оксана не влюбилась бы в кузнеца, а притворилась, чтобы скрыть последствия интрижки с проезжим гусаром, коя имела место, пока Вакула бегал за черевичками. И еще б хуже было, будь первоисточником реальная история о том, как гордая красавица полюбила того, кто любил ее до такой степени, что сотворил невозможное.
20.05.2009 в 22:24

Вук, просто Вук
А почему бы какому-нибудь другому гениальному человеку не воспеть что-то хорошее? А то ведь почитаешь классиков и думаешь - не город (страна, народ), а какая-то вонючая клоака. И как в ней люди жили и красоту такую создавали да пользу приносили? На самом же деле было все - и темное, и светлое. И серо-буро-малиновое-в-крапинку. Зачем писать только о плохом - даже когда оно хорошее? Это уже мания какая-то, да еще и изрядно вводящая в заблуждение доверчивую публику. Можно и нужно писать о плохом - но так же можно и нужно писать о хорошем. Разве нет?
20.05.2009 в 23:00

"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Я, кстати, как раз сегодня - по интересному совпадению, - читал книгу, в которой автор сообщал, что Розанов всю свою сознательную жизнь ненавидел Гоголя, боролся с ним как мог - а под старость понял, что Гоголь выиграл.
Кажется, к месту?..
20.05.2009 в 23:09

Вук, просто Вук
А они не по другому вопросу случаем спор имели?
20.05.2009 в 23:27

"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Вук - в смысле, Розанов с Гоголем? Похоже, что именно по этому, или во всяком случае, очень близкому. Может быть, завтра цитаты приведу..
20.05.2009 в 23:55

О вкусах не спорят, но ИМХО - Шинель без смерти и своего фантасмагорического финала потеряла бы большую часть художественных достоинств.
"Ночь перед Рождеством" это все таки другой жанр, рождественскя сказка.

Можно и нужно писать о плохом - но так же можно и нужно писать о хорошем. Разве нет?

Гоголь - сатирик, дар у него такой. А для любителей героического есть у него - "Тарас Бульба" :)
21.05.2009 в 10:47

Вук, просто Вук
Ну вот у нас конкурс тоже для любителей героического :)
21.05.2009 в 23:16

В порядке пояснения - иллюстрация такая небольшая из моей жизни. Воспоминание одно.
Воспоминание навеялось двумя постами из моей ф-ленты. Один - тот, где мы сейчас находимся. И другой - о травле в детстве. Как ни странно, моя история имеет прямую связь с обоими вопросами. Она длинная, поэтому по большей части располагаться будет под морем.
Когда я еще училась на пятом курсе, у меня, как и у всех студентов, должна была быть педпрактика. Но я решила. что научиться преподавать за те часы, что не нее отведены, невозможно, договорилась насчет посещения лекций и просто пошла работать в школу на полставки - заменять находящуюся в декретном отпуске биологичку. И вот когда директриса давала мне информацию по классам, где я буду работать, она сказал мне следующее: читать дальше
А теперь для меня было радостью рассказать эту историю
А какое отношение она имеет ружьям и шинелям?
А вот какое.
Представьте себе, что я решила написать рассказ о травле в школе. Не о доброте и мудрости, а о травле. Которой в школе, разумеется, настолько полным-полно, что и говорить не к чему. И вот беру я эту историю и выворачиваю ее наизнанку. Делаю из хороших, умных и благородно середчных людей - черствых и равнодушных. Из отличноых детей - травящих и издевающихся подонков. Из умницы директрисы, сделавшей все ради ребенка, холодную бюрократку. Из замечательной классной руководительницы, любящей детей и свое дело - человека неумного, непрофессионального и детей не любящего. И так далее...
Простите, но в этом случае мне следовало бы дать по физиономии. Потому что это было бы клеветой. Хотя и мальчик в моем рассказе был бы выдуманный, и учителя, и одноклассники, и директор, все были бы выдуманные. Но первоисточником была бы чистая и добрая история из жизни, которую я бы взяла и вывернула наизнанку, испачкав и изгадив.
Нет, я таких вещей не делаю. Я даже не буду делать вывод, по какой причине такие вещи делал тот или иной классик. Но когда речь идет о классиках, мы словно начинаем воспринимать происходящее в некоем другом пространстве. А пространство то же самое. Именно поэтому я и рассказала историю "про ружье", которая произошла не с классиком. Историю, которая никогда не должна стать историей "про шинель"
22.05.2009 в 00:21

Извините, что пишу, не будучи знакома. Увидела у Ela.
А дальше Анненков пишет: "Все смеялись анекдоту, имевшему в основании истинное происшествие, исключая Гоголя, который вы­слушал его задумчиво и опустил голову».
И вы думаете, он хотел оклеветать, поглумиться, посмеяться? А подумать о том, что бы случилось, окажись чиновник среди людей похуже, он не мог? Он не вспомнил случаев из жизни, в которых людям не помогали, а подталкивали их к пропасти насмешками и оскорблениями? Такого ведь в жизни не бывает?
И почему вы думаете - почему вы уверены - что он изображал в рассказе именно тех людей - из истории?
Честертон, защищая Диккенса от упреков в том, что подлецу в романе Диккенс дал манеры Ли Ханта, объясняет: "А может Диккенс не думал : "Что будет, если Ли Хант поступит подло?" Может, он думал :"Что будет, если подлец поведет себя, как Ли Хант?" И там же он пишет, что писатель не копирует реальность (да это вы и сами все знаете)... "Когда пишешь, часто соединяешь усы, которые видел на улице, с убийством, которое придумал". "Доказывая, что можно взять манеру речи у одного писателя, а прочие черты у других, он сказал то, что знает каждый писатель".(Честертон).
Знает, может, и каждый, но ... По-моему, тут не Гоголь написал несправедливую вещь.
22.05.2009 в 00:29

А подумать о том, что бы случилось, окажись чиновник среди людей похуже, он не мог? Он не вспомнил случаев из жизни, в которых людям не помогали, а подталкивали их к пропасти насмешками и оскорблениями? Такого ведь в жизни не бывает? бывает - почему я и говорю, что не стану делать вывод, почему именно Гоголь написал именно так - хотя исходник был совершенно противоположным. И готова сорок раз принять именно эту точку зрения - что Гоголю представился альтернативный вариант, где сослуживцы не помогали, а герой истории погиб. Но вот по отношению к реальным людям из реальной истории это несправедливо все-таки. Так же как шекспировский "Макбет" не имеет никакого отношения к реальному, он вымышлен, и вопросы, которые решает эта трагедия, не имеют к нему никакого отношения - но от этого она не становится справедливее к реальному Макбету. И не стала бы справедливее, даже если бы имена не были названы.
22.05.2009 в 00:45

Ela Да я согласна, что по отношению к реальным людям было бы несправедливо. Но там этих реальных людей -тех, из истории - просто нет. Взят только мотив потери самого дорогого. Чиновник из жизни мечтал о предмете роскоши. Башмачкин мучается от холода. Ясно, что это другой уровень жизни, что Гоголь вообще другого человека изобразил. И окружение другое.
22.05.2009 в 01:20

И уровень жизни другой, и человек другой... и все-таки первоисточником, первотолчком послужила эта история - и именно то, что людей, которые помогли и спасли, в ней действительно НЕТ - тогда как в реальности они были - несправедливо. По отношению к реальности и реальной истории.
Это не значит, что в реальности не бывает ничего плохого - или что про это плохое нельзя писать. Но это значит, что грань между "можно" и "нельзя" для автора ОЧЕНЬ тонкая, и переступить через нее слишком легко.
22.05.2009 в 12:12

...А я говорю: мир, ты так и не понял. Да, надвигается шторм. Шторм – это я
Гемма А тут дело не сколько в Гоголе, он гений, он уже написал, оно уже вросло и обросло, а в теме. В том, что не надо показывать миры и людей через грязное стекло.
Собственно, это и сам Гоголь ближе к концу жизни понял очень хорошо. Не "злые церковники его застращали", а он сам другим взглядом посмотрел и на людей, и на свои книги - и понял вот это самое, что Вы пишете, насчет грязного стекла.
22.05.2009 в 13:08

Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Удивляет не желание автора показать, как плохо слабому и одинокому, а то, что побудительной причиной для этого желания стала история про то, как хорошо, когда есть друзья. Словно человек смотрел в кривое зеркало... или примерил ситуацию на себя, где таких друзей не предвидел. Последнее - сугубое ИМХО, не о Гоголе именно, а о перевёртышах вообще.
22.05.2009 в 17:14

tes3m +1

Николай I Ревизора одобрил. И способствовал разрешению цензурных проблем. :D
Вот такой Царь был любитель "грязных стекол".

А ведь это - "дурное, болезненное, жалкое подбирается и выпячивается, все достойное, сильное, здоровое либо не замечается, либо перевирается." - почти классическое определение жанра сатиры. :)
Как там было - «Нам нужны подобрее Щедрины и такие Гоголи, чтобы нас не трогали». Готовый эпиграф :)
22.05.2009 в 17:34

Николай I Ревизора одобрил. И способствовал разрешению цензурных проблем.
Вот такой Царь был любитель "грязных стекол".
вообще-то речь идет конкретно о "Шинели", а не о "Ревизоре" и тем более о творчестве Гоголя в целом или его личности. ( А реакция Николая I (также говорившего о "Ревизоре": "Всем здесь досталось, а больше всего мне") хорошо говорит в первую очередь о Николае I. Том самом, которому досталось.) И переносить сказанное о "Шинели" на все творчество Гоголя и его личность, а потом обвинять в этом тех, кто ничего подобного не говорил и не делал... ну вот зачем вы передегиваете? Да еще так заметно...
А ведь это - "дурное, болезненное, жалкое подбирается и выпячивается, все достойное, сильное, здоровое либо не замечается, либо перевирается." - почти классическое определение сатиры.
Как там было - «Нам нужны подобрее Щедрины и такие Гоголи, чтобы нас не трогали». Готовый эпиграф для конкурса.
и снова передергивание... или все-таки непонимание и в-упор-не-видение?
Могу еще раз и "на пальцах". Если сатирик видит ДУРНОЕ явление, возмущается, бьет в набат и привлекает к нему внимание - он сатирик, он исполняет свою миссию, его дело благородно. Если же сатирик видит ХОРОШЕЕ явление - и пересказывает его с точностью до наоборот в дурном смысле - никакой он после этого не сатирик. Это, простите, иначе называется.
И мне очень жаль, что вы не видите разницы. И многие не видят. И потому в результате из этих многих считают, что жанр сатиры позволяет люблую грязь и любвые запрещенные приемы - а другие именно за это сатиру и ненавидят. Хотя дело сатиры - благородное. Но, как и любое другое - только до тех пор, показапрещенными приемами пользоваться не начинает.
22.05.2009 в 17:59

вообще-то речь идет конкретно о "Шинели"... ну вот зачем вы передегиваете?
Ну нет, там в заглавном посте речь речь идет о литературной традиции. И я о ней же и говорю. И если автор ведет речь не о Гоголе и Щедрине, то извините, а кого же он имеет ввиду? Что вся литературная традиция представлена одной "Шинелью"? (Произведением, ктати говоря, одним своим боком сатирическим. Но и фантасмагорическим и трагическим одновременно. )

«Повторной борьбы, начатой побежденной стороной с целью взять верх над прежним победителем» может быть и борьба с литературной традицией, с направлением, в котором на мир смотрят сквозь грязно-серое стекло, все дурное, болезненное, жалкое подбирается и выпячивается, все достойное, сильное, здоровое либо не замечается, либо перевирается.

Ну какая литературная традиция тут может иметься ввиду? Как я и заметила, сатира вписывается в вышеперечисленное целиком и полностью.
22.05.2009 в 18:14

Что вся литературная традиция представлена одной "Шинелью"? а от "Шинели" иедт не самая лучшая традиция - традиция считать, что ради гуманной цели автору можно ВСЁ. Вот давайте мы доспорим на эту тему вот здесь - бОльшая часть приведенных примеров относится как раз к отечественной классике и происходит именно отсюда.
22.05.2009 в 18:20

Нель, "смех сквозь слезы" и очернительство - это вещи разные... А "Шинель" действительно легла в основу определенной литературной традиции. И - не самой лучшей традиции притом.

Перебираюсь в дайрь Элы, в открытую ею дискуссию.
22.05.2009 в 21:59

Как-то странно обвинять Гоголя в том, что он услышав одну историю, придумал при этом похожую, но свою. Одно дело, если бы он реальным лицам приписал какие-то поступки, совсем другое - своя собственная история. Что у автора вообще нет права придумывать какие-то случаи, которые в реальности имели совсем иное развитие?
22.05.2009 в 23:49

Гоголь все- таки сам чиновником был. И чиновничью среду он, могу предположить, знал лучше, чем присутствующие здесь. История с Акакием Акакиевичем да, выдумана. А вот людей таких, как этот Акакий Акакиевич Гоголь должен был видеть. Может и не один раз. И травлю подобных людей он, очевидно, видел. Тот молодой человек, которого так поразили слова Акакия Акакиевича "Зачем вы меня обижаете", судя по всему списан с самого автора.
Акакий Акакиевич,кстати, совсем не похож на героя анекдота. Хотя бы потому, что он куда его бестолковей - вряд ли герой анекдота был пособен лишь переписывать бумаги, охота - занятие тоже требующее определенных способностей. Следовательно, Акакий Акакиевич, был, в частности, куда беднее того чиновника с ружьем, чин у него был меньше.
Так что Гоголь взял измененый сюжет анекдота, взял картины, которые он должен был видеть в жизни, взял героев, которых видел в жизни, как-то очевидно их характеры и обстоятельства переделал ( иначе художественные книжки не пишутся) и сочинил свой текст. Который с героями анекдота никак не соотносится.


***Шеф III отделения и злобный николаевский сатрап, он же герой 1812 года, которого Пушкин в письме Вяземскому охарактеризовал следующим образом: «честный и достойный человек, слишком беспечный для того, чтобы быть злопамятным, и слишком благородный, чтобы стараться повредить».***

Да, очень, очень хороший, прямо таки замечательный человек.

*** Бенкендорф благосклонно улыбнулся и отправился к просителям. Он очень
мало говорил с ними, брал просьбу, бросал в нее взгляд, потом отдавал
Дубельту, перерывая замечания просителей той же грациозно-снисходительной
улыбкой. (...) Когда Бенкендорф подошел к старику с медалями, тот стал на колени и
вымолвил:
- Ваше сиятельство, взойдите в мое положение.
- Что за мерзость, - закричал граф, - вы позорите ваши медали! - И
полный благородного негодования, он прошел мимо, не взяв его просьбы. Старик
тихо поднялся, его стеклянный взгляд выражал ужас и помешательство, нижняя
губа дрожала, он что-то лепетал.
Как эти люди бесчеловечны, когда на них приходит каприз быть
человечными!
Дубельт подошел к старику, взял просьбу и сказал:
- Зачем это вы, в самом деле? - ну, давайте вашу просьбу, я пересмотрю.***

Герцен, "Былое и думы", часть 4. Человек пишет о том, что видел собственными глазами. Кстати, о том же Дубельте Герцен отзывается скорее положительно.
23.05.2009 в 00:56

Да, очень, очень хороший, прямо таки замечательный человек.
...
...

Гильрас, а вывод какой? Врал ли Александр Сергеевич, глупость ли сморозил от недалекого ума или еще как, что ж вы свое отношение к данной им Бенкендорфу характеристике прямо не высказали?