ИМХО ВСЕ нельзя никому, а, тем более, гению.

[Гемма]

22.05.2009 в 18:10

Пишет  Ela:

Можно или нельзя?
Дискуссия бушует, время от времени переплескиваясь в несколько неожиданные стороны - иногда мне просто странно видеть, кто и что вычитывает и как на это вычитанное реагирует - а у меня возникает впечатление (возможно, преувеличенное), что часть дискутантов исходит из посылки, явной или неявной, что гению можно всё. И что если произведение взывает к гуманности, то цель оправдывает средства.
Всегда?
Автор пользуется доверием растерянной юной девушки и выкладывает в свой текст то, что она рассказала ему одному, доверяя его порядочности.
Автор не просто пользуется чьей-то биографией при создании отнюдь не документального произведения, пересобачивая ее, но и настаивает на портретном сходстве с прототипом, вынуждая к этому иллюстратора - а прототип еще жив, кстати.
Автор приписывает историческому лицу не совершенные им подлости.
Автор пишет повесть о своих друзьях, выводя их под очень прозрачными псевдонимами, в духе отнюдь не дружеской шутки, а очень язвительно-зло.
Автор измывается над обмороком коллеги по перу.
Автор пересказывает историю о человеческой взаимопомощи как историю о человечком равнодушии, меняя аксессуары.
Автор по ходу исторического романа приписывает деяния одного из персонажей его врагам и очерняет врага на основании этих жеяний.
И так далее.
Автору можно всё?
Или все- таки нет?
А если нет - где пролегает, с вашей точки зрения, граница "нельзя"? Будьте добры пояснить вашу точку зрения в комментах.

Comments

[Ela]

ИМХО, всё нельзя никому, а гению "нельзее" многих, потому я опрос и открыла. С примерами.

[GerD]

Гению можно и нельзя всё то, что можно и нельзя любому другому человеку. Вот, собственно, и всё. Какая разница, гений или не гений?

[Гемма]

Какая разница, гений или не гений?

Очень простая. Оскорбленный пятиклассник написал на стенке "Мишка - дурак!", и никого это кроме дворника не волнует. А Пушкин в порыве ревности и обиды обозвал графа Воронцова, несправедливо обозвал, пакостно, и прилипло. И вспоминают не "1806 участвовал в битве при Пултуски, 1807 при Фридланде 1809-10 был при штурме Базарджика, занял Ловчу, Плевну, Сельви. Ранен под Бородиным, 1813 был в битве под Лейпцигом, 1814 при Крионе выдержал бой против самого Наполеона. Под Парижем взял предместье Ла-Виллет, 1815-18 командовал оккупацион. корпусом во Франции, 1823 новоросс. губерн. и наместник Бесарабии; много сделал для развития Одессы и всего края, 1828 вместо раненого Меньшикова успешно вел осаду Варны, 1814 на Кавказе главнокомандующий и наместник с неогранич. полномочиями, 1845, действуя против Шамиля, взял Андию, Дарго, за что получил звание светлейш. князя", а четыре строчки, написанные разобиженным "гениальным шалопаем" (С) А.М.Городницкий.

Есть одна китайская мудрость: "Совершенно-мудрый не отличается от обычных людей тем, что он думает, говорит или делает. Но тем, что совершенно-мудрый НЕ думает, НЕ говорит и НЕ делает, он отличается от обычных людей".
Писателю (художнику, композитору,...) дана огромная власть. И этические ограничения для него должны быть куда более ежовыми, чем для обычных людей.

[GerD]

Гемма Пушкин = оскорблённый пятиклассник. Правда, при этом великий поэт. Одно не отменяет другого.

[Облачный Кот]

GerD, в том-то и дело, что от Пушкина как от отскорблённого пятикласника ущерба гораздо больше, чем от пятиклассника реального. Хотя оба поступка чисто формально равнозначны и некрасивы.

[Алькор]

Цена слова и так достаточно велика, а цена растиражированного слова - и подавно! Потому что: "Ложечки вскоре нашли, но осадок остался"(с).

[TheMalcolm]

Гемма, Вы же сами писали (по несколько другому поводу), что общего правила нет. Ну, дык, и тут его нет. Невозможно вывести общий алгоритм, чего гению можно, а чего нельзя.
Разумеется, всё - нельзя никому. Без вопросов.

А так... это та уловка-22, которая создаёт крупные проблемы модерирования, при её непонимании: оценка текста и оценка человека - это две совершенно разные и не связанные между собой вещи. Зачастую резко расходящиемя. В отношении современности, это как правило выражается в ситуациях вида: "текст - дерьмо, но автора могу уважать".
В отношении классики, разумный подход, с моей точки зрения: "текст прекрасен, а на заморочки автора автора пофиг". "Ричард III" - потрясающая вещь, вне зависимости от.
Но: существует очень многочисленная прослойка людей, лоббирующая точку зрения, что раз тексты вечны, то и автор - наше всё, и критиковать его не сметь, нельзя его воспринимать иначе как икону. Они неправы абсолютно.

[GerD]

Облачный Кот просто надо суп и мух отдельно. Пушкин поступил плохо. Пушкин написал хорошие стихи. Стихи - хорошие, Пушкин иногда - плохой. У нас в обществе, к сожалению, есть какое-то нездоровое преклонение перед гениями, его надо выбивать. Каждый может быть хорош и каждый может быть плох. Серые в яблоках зебры. Все.

[Облачный Кот]

GerD

Серые в яблоках зебры.

Ага, ещё и с радужными переливами местами.

У нас в обществе, к сожалению, есть какое-то нездоровое преклонение перед гениями, его надо выбивать.

А я разве против?

Стихи, может быть, и хорошие, но подоплека и эффект от них - не слишком.
Возьмём того же "Ричарда". Сама по себе трагедь хороша, и если бы он подставил другие имена-фамилии, сменил декорации, уменьшил масштаб, то было бы вообще замечательно. Но мы имеем, что имеем: оклеветанный король, ложь, тянущаяся сквозь века и тысячилетия. Конечно, это не делает Шекспира мерзавцем, негодяем и квинтэссенцией мирового зла, и он вполне заслуживает уважения. Но за другое. А такой поступок ни его не красит, ни Тюдоров, всё это замутивших. И поэтому надо отдавать себе отчёт в своих действиях и словах, тем более если слова слышны далеко и долго.
Представьте себе, что один диктор на ТВ, в целом, хороший человек и приятный собеседник, вдруг на всю страну/область/город заявил, что-де горажданка Пупкина ему в магазине взвесила не 500 грамм печения, а 450, да ещё и обсчитала на целых пять рублей. Да даже если не на 50 грамм и не пять рублей, то кричать об этом в эфире - крайне нелогично и неэтично. А ведь человек дейсвительно может быть хорошим.

[Гьюрд]

GerD, преклонение перед гениями существует в любом обществе. Так же, как преклонение перед красотой природы, звездного неба, любви, человеческой души.
И с гения действительно спрашивается больше, чем с обычного человека - тот, кому больше дано, несет большую ответственность за свои поступки в той области, где дано больше.

[Облачный Кот]

Сергей Светлый, абсолютно согласен!

[TheMalcolm]

GerD, преклонение перед гениями существует в любом обществе. Так же, как преклонение перед красотой природы, звездного неба, любви, человеческой души.
И с гения действительно спрашивается больше, чем с обычного человека - тот, кому больше дано, несет большую ответственность за свои поступки в той области, где дано больше.

- Пардоньте, но это внутренне противоречивый поток слов. Что Вы сказать-то хотели? Что если гений позволит себе явное злодейство, то нужно будет его из гениев разжаловать? Или, наоборот, простить, ибо "преклонение перед гениями существует в любом обществе"? Не улавливаю мысли.

[Tarsius Sapiens]

точно нельзя:

Автор не просто пользуется чьей-то биографией при создании отнюдь не документального произведения, пересобачивая ее, но и настаивает на портретном сходстве с прототипом, вынуждая к этому иллюстратора - а прототип еще жив, кстати.

Автор пишет повесть о своих друзьях, выводя их под очень прозрачными псевдонимами, в духе отнюдь не дружеской шутки, а очень язвительно-зло.

Автор измывается над обмороком коллеги по перу.

не стоит:

Автор приписывает историческому лицу не совершенные им подлости.

Автор по ходу исторического романа приписывает деяния одного из персонажей его врагам и очерняет врага на основании этих жеяний.

неясно:

Автор пользуется доверием растерянной юной девушки и выкладывает в свой текст то, что она рассказала ему одному, доверяя его порядочности.

- он указал ее имя? из текста ее знакомые могут понять, о ком речь?
можно:

Автор пересказывает историю о человеческой взаимопомощи как историю о человечком равнодушии, меняя аксессуары.

[Облачный Кот]

TheMalcolm, с чем я соглашался: в человеческой природе заложено уважительное отношение и признание заслуг великих людей. Некоторые люди выходят за рамки этого и начинают гениальность вопринимать как "мессийность", "гурость", "пророковость". И если гений так сказал, значит, так оно и было, и никаких "Профессор был не прав". Вот это и самое страшное, потому что неэтичный поступок сразу же будет возведён этими людьми в ранг истины в последней инстанции.

Что если гений позволит себе явное злодейство, то нужно будет его из гениев разжаловать? Или, наоборот, простить, ибо "преклонение перед гениями существует в любом обществе"?

По мне, не то, и не другое. Потому что гениеями становятся не за злодейства да и разжаловать проблематично, хлопот не оберёшься, но и прощать нельзя. Потому что слышно далеко и долго не только ими сказанную правду, но и ложь.

[GerD]

Облачный Кот если бы он подставил другие имена-фамилии, сменил декорации, уменьшил масштаб, то было бы вообще замечательно
Благословенная будь фэнтези, тут всё можно.

[Гьюрд]

с чем я соглашался: в человеческой природе заложено уважительное отношение и признание заслуг великих людей. Некоторые люди выходят за рамки этого и начинают гениальность вопринимать как "мессийность", "гурость", "пророковость". И если гений так сказал, значит, так оно и было, и никаких "Профессор был не прав". Вот это и самое страшное, потому что неэтичный поступок сразу же будет возведён этими людьми в ранг истины в последней инстанции.

Пока прерывался - Вы уже ответили. ППКС.

[Мика*]

Автору можно всё?
Если автору ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется увековечиться между строк свого творения полным... собой... Но только если действительно. Потому что не сегодня, так послезавтра среди его читателей непременно найдутся вредные сущности, способные это междустрочное вполне разборчиво извлекать.
Вспомнился живой прецедент, когда однокурсник, воспользовавшись случаем окончания фил- и психфака одновременно, разложил кое-что из нетленной классики по "букварю" мотивационного анализа прямо на защите диплома. Комиссия была... счастлива. Классики, к собственному счастью, не слышали.

[Облачный Кот]

GerD, в фэнтези-то оно да, но и в пределах реализма/классицизма можно было посместить действие в какой-нибудь маленький городочек из заштатного графства, и политикой не разило бы тогда от произведения.
Сергей Светлый, видимо, я понял то, что Вы хотели сказать.

[Ela]

он указал ее имя? из текста ее знакомые могут понять, о ком речь?

имя другое, текст-то художественный - но все стопроцентно узнаваемо.

[Маурисьо]

Автор может все - на страницах своего произведения. Он обладает полной свободой и сугубо внутренним цензором и устанавливает границы только в силу воспитания и характера. Мы - читатели - не можем сказать: "Это автор может написать, а вот это - нет-с, он ни в коем случае не могет-с." Автор на страницах своих произведений создает свой мир, и только он в нем демиург.

Однако каждый читатель свободен в силу своего разума и знания жизни на отношение (а) к произведению и (б) к самому автору. Вне зависимости от того - признан автор гением или нет. Ведь любое художественное произведение (даже гениальное) - это всего лишь преломление взгляда автора, это - не истина в последней инстанции.

Все, что описано выше - ИМХО, это лишь критерии, на основании которых строится отношение. Для кого-то Шейкспир как автор "Ричарда III" - злонамеренный негодяй, исказитель и очернитель, а для кого-то - талантливый автор, написавший сильное произведение на основании недостоверных знаний и данных, однако по объективным причинам.
Но никто из нас не может ничего перечеркнуть на основании этих критериев - не личность автора, ни само произведение. Они такие какие есть. И давать "советы" - вот тут автор должен был... - это все равно, что кричать "Профессор был не прав, я там был, я видел!"

Мы можем только сказать, "мне не нравится, что...", "я считаю не правильным, что..."
И все.

[Professor Higgins]

Маурисьо
Да, да, да!!!

[Louis Lorraine]

Маурисьо

Отлично сказано!

К тому же (это об ответственности гения ), вряд ли и Шекспир, и Пушкин сами считали себя гениями и потому предавали такое эпохально-судьбоносное значение своим произведениям. Н Это для нас их "литературные жертвы" преобразились из героев в негодяев. А для тех же англичан, сколь я знаю, произведение Шекспира ничуть не испортило ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО отношения к Ричарду III. И вряд ли современники, знавшие графа Воронцова, все поголовно, с подачи Пушкина тут же стали считать его "полуневеждой и полуподлецом". Доводя до абсурда: так завтра какой-нибудь студент филфака сочинит "стишок злодейский" про однокурсника, потом станет гениальным писателем, его творчество соберут, изучат и начнут про того бывшего однокурсника - вполне порядочного человека - судить превратно. И что? Тогда лучше уж, пардон, вообще никому ничего не писать. А то мало ли что из этого может получиться, какие исторические несправедливости.

А что касается
Ela

текст-то художественный - но все стопроцентно узнаваемо.

- ну так это узнаваемо ДЛЯ ЗНАКОМЫХ, а для основной массы читателей - это просто художественное произведение с некой героиней. Отлично, если хорошее. Всегда вокруг автора найдутся слабонервные люди, которые будут говорить: "А это он меня имел в виду! Ославить хотел, обидеть." Автор по-любому берет сюжет из жизни - и преломляет его сообразно со своим замыслом.

[Кангэно Сёши]

Гм... тут еще одно....
Графу было весьма неприятно слышать эти стишки, в первую очередь, потому что они распространились среди его знакомых(круга общения). а он состоял в тч из взрослых, умных людей.

Ваське-пятикласснику, к которому с подачи Сашки-одноклассника прилипло прозвище, допустим, "Ослоед", ничуть не легче... Скорее гораздо сложнее... Вот и получается, что великий Пушкин мог своему знакомому навредить гораздо меньше, чем пятиклассник.

И при чём тут гений?
С Шекспиром - тут политика уже... это другое...
Если я-пятиклассник зайду в соседний класс и попрошу знакомого шестиклассника-поэта стихотворно моего одноклассника обгадить - это, конечно, не совсем этично, но укладывается в стандарты человеческого поведения....
И опять же, при чем тут гений?

[Кангэно Сёши]

Так что, границы норм люди определяют себе сами.... Но об этом уже было сказано.

[Ela]

Вот и получается, что великий Пушкин мог своему знакомому навредить гораздо меньше, чем пятиклассник.

своему незнакомому он навредил чудовищно - до сих пор музыканты разгребают последствия. Хотя вот это он все-таки сделал как раз в честном заблуждении - в те времена эту паксть повторяли многие. Да вот Сальери, отличному музыканту, гениальному и вдумчивому педагогу и хорошему композитору, от этого не легче...
Так что навредить гений может не просто на всю оставшуюся жизнь, а и на изрядный кусок посмертия...

[Маурисьо]

Салонные эпиграммы - в том числе и сатирические - модное увлечение литературных и окололитературных кругов 19 века. И хотя самолюбие Воронцова было задето, но он (и знавшие его люди) умели отличать желчные высказывания обиженного человека от правды.

Сальери - тоже недостаточно хороший пример. Как известно, этот человек был помещен в сумасшедший дом... и там высказывал разные идеи, в том числе, что он сам отравил Моцарта, чем породил эту легенду. Так что... Сальери сам себе подгадил. Задолго до Пушкина.

А если без шуток - Пушкин написал не историческую работу "Кто отравил Моцарта?", а художественное произведение, где говорил о вечном вопросе - гении и злодействе.

Или вы ради исторической правды хотите вычеркнуть произведения Пушкина и Шекспира из бытия? Или призвать их авторов к ответу?
А может, надо воспитывать подрастающие поколения, чтобы умели отличать литературное произведение от исторической правды, аллегорию от истории, философию от фактов? Чтобы над ними не довлели мифы? Может, стоит бороться за это? За незашоренность умов, за то, чтобы люди перестали быть "ленивы и нелюбопытны". Заниматься просвещением - в силу своих возможностей. А не создавать "Моральный кодекс гения", тем более, что гениям на этот кодекс...

[dky]

Меня вот все-таки изумляет отнесение Гоголя к этому ряду писателей...

[Ela]

Или вы ради исторической правды хотите вычеркнуть произведения Пушкина и Шекспира из бытия?

а я такое где-то сказала?!

[Маурисьо]

Я никого ни в чем не обвиняю. Я просто хочу понять - к какой идеи должен прийти спор?

Гению можно не все... Ай-яй-яй, поставим в угол, погрозим пальчиком... посмертно? Или выберем "неправильные" произведения гением и заклеймим? К чему в итоге мы должны прийти?

По-моему, проблема не в том. А в чем - я уже попытался сформулировать выше. Прошу прощения, если был несколько резок.