Чудны дела твои...

[Гемма]

Вроде я за пару лет на дайри к разному привыкла, но идея слэша с Кальдмеером меня все-таки слегка того... Потрясла. Я как-то предполагала, что действо сие совершают обычно с хааааарошенькими мальчиками, роковыми красавцАми и злодеями, эльфами, наконец, но адмирал-то цур-зее как туды вляпался? Не злодей. Не красавец. Не молод. Без роковых тайн в прошлом. Происхождение самое прозаическая, всю жизнь лямку тянул, эдакий слуга царюкесарю, отец солдатам... морякам. И все равно не отвертелся.

Все-таки хорошо, что Симонов сейчас в определенных кругах не в моде.

Comments

[Gorvin]

И все равно не отвертелся.

Слэш неизбежен, как слякоть зимой или погрыз мышами кактуса. Ну, нравятся какой-то девочке военные и мужчины в годах, вот она и... того-с.

[Волчица Юлия]

Эх... лучше бы приключенщину про него написали. Такой персонаж! Интересно ж чем в юности занимался. Как адмиралом стал...
Столько воможностей для написательства

Почему полюбившихся персонажей обязательно проводить через постель?

[Sammium]

Я как-то предполагала, что действо сие совершают обычно с хааааарошенькими мальчиками, роковыми красавцАми и злодеями, эльфами, наконец

Гемма, а что из вышеперечисенного имеется у Вальдеса, с коим Кальдмеера сейчас принято.... того?

[Данька]

Гемма Бороду-то я сбрею, а мысли куда девать прикажете?(с)

А я тоже в офиге, от того, как моя личная, тщательно выпестованная геронтофилия ест мозг окружающим.

[Apraxina]

Sammium, э, ну роковой красавЕц, наверное. т.к. из хорошеньких мальчиков уже, кажется, вырос

Гемма как-то предполагала, что действо сие совершают обычно с хааааарошенькими мальчиками, роковыми красавцАми и злодеями, эльфами, наконец, но адмирал-то цур-зее как туды вляпался?

эээ... ну, это новая тенденция по расширению, углублению и освоению ранее неосвоенных природных людских ресурсов!

[Интендант 1 ранга]

Одинокая Волчица (Юлия), почему полюбившихся персонажей обязательно проводить через постель?

Потому что для приключений нужен сюжет, затея, проработка и прочие вещи, делающие рассказ интересным.
Если же местом событий является постель, то все вышеперечисленное можно заменить подробностями определенного, хм, плана. А их выдумать куда легче

[Sammium]

Потому что для приключений нужен сюжет, затея, проработка и прочие вещи, делающие рассказ интересным.
Если же местом событий является постель, то все вышеперечисленное можно заменить подробностями определенного, хм, плана.

Фельдфебель Иштван, а можно и не заменять, а вполне себе оставить на месте.

[Волчица Юлия]

Фельдфебель Иштван Нет, не совсем согласна.
Есть фики где все в норме. И даже слеш хоть и не люблю я это, но в предеах допустимого
Но отдельные авторы сводят все или к манямбе или к прошу прощения обычному перетраху.
Не обращая никакого внимания на характеры персонажей. На ВЕРОЯТНОСТь такого события
Это и удручает. Когда про любимого персонажа читаешь слеш... вместо приключеншины, романтики, и т.д.

ЗЫ: Это я о фиках и фанфикерах вообще. Никого конкретно не имею ввиду.

[Гемма]

Эх... лучше бы приключенщину про него написали. Такой персонаж! Интересно ж чем в юности занимался. Как адмиралом стал...
Столько воможностей для написательства
Дык это все есть. В "Каммористе". Там вся банда - и Олаф. и Бе-ме, и Адольф, И Впльдес, и Алва с Альмейдой...

А принцип, по которому герояв... ээээ... втягивают в несвойственные для них любови мне все равно непонятен.

[Sammium]

Гемма, дык может их просто беспринципно втягивают?

[Волчица Юлия]

Дык это все есть. В "Каммористе". Там вся банда - и Олаф. и Бе-ме, и Адольф, И Впльдес, и Алва с Альмейдой...
Да??? УРА!!!! Да здраствуют официальные спойлеры.
Дриксенцы тоже будут!
Я почему-то думала что там только Алва с Альмейдой из известных нам персонажей будут

[*Oxocanta*]

Гемма, А принцип, по которому герояв... ээээ... втягивают в несвойственные для них любови мне все равно непонятен.
Ну так это не принцип, это сугубо индивидуальный выбор - про кого писать, а про кого нет. А все фломастеры разные. Поэтому не застрахован ни один персонаж.

[lucifug-rofocal]

Есть что-то в этом глобальном заслешевании всего и вся сильно мерзкое.

[Лорд Даррайт]

Скидывали мне это творение. Еле отплевался с воплями "НЭ НАДА!"

[Лорд Даррайт]

Упс, пардону просим. Совсем другое творение скидывали... Извините-извините, никого не хотел обидеть... *виновато улыбается*

[Гемма]

Само произведение я не читала. Судя по месту, где я видела ссылку, там никакой запредельной пакости вроде манямбы быть не должно. Меня просто сам факт пришиб. И не меня одну, Эла тоже честно обалдела. При этом (что характерно) авторы не трогаюют ни Гайифу, ни античность ( за исключением в самом деле очень красивого и харАктерного переложения легенды) в лице Марка и Лакония. Про Горгида из "Пропавшего легиона" я уже говорила.

[Данька]

Гемма трогают... просто это выкладывать еще страшнее...

[Сиреневый Кот]

Гемма, так любовь читательская, как и любая прочая, тоже не спрашивает... Ей все равно, роковой красавЕц или всю жизнь лямку тянул, зацепило - значит, зацепило. Ну, а что фантазия иной раз разгуляется... куды ж ее девать? Даже если фантазия маловероятная...

[Smolka*]

Гемма я как лицо незаинтересованное, ибо слэш про Олафа не писала, могу сказать, что те фики, которые мне попадались очень качественны. Ты сама говорила и неоднократно, что кроме двух оговорок слэш по ОЭ допустим. Маньябы там нет, точно, очень хорошие тексты.

А по поводу крррррасавцев роковых - так слэш про персонажей отобранных по такому принципу - признак неважного фика. Кавай излишний не любят нигде, при этом постельные сцены в слэше не всегда присутствуют.

[Гемма]

так любовь читательская, как и любая прочая, тоже не спрашивает...
Да любовь, она, конено, не спрашивает. Просто ракурс какой-то больно... эээ... чуднОй. Конечно, каждый судит по себе, я зацепившие книжки лет с пяти так и эдак крутила, альтернативные варианты придумывала, продолжения там всякие. Но мне как-то никогда в голову не приходили такие повороты и обороты. Как-то у меня все больше по части приключений шло, войны там, дружбы, противостояния, наконец. И в любовь я коррективы вносила, не без этого, того же "Айвенго" взять, но тут за пределами моего разумения, хоть умри. Раньше я пыталась понять, потом рукой махнула, но иногда все равно удивляет (не путать с омерзяет, для омерзения должна быть, как минимум, грязюка, а тут просто странно ).

[Cherubina]

Гемма, если не считать однополые любовь и секс мерзостью по определению, то чем эта сфера человеческой жизни отличается от всех остальных? Считается вполне допустимым втягивание героев фанфика в разнополую любовь, войну, бродяжничество, политику, религию (или богоборчество) и так далее, но почему же гей отношения выдирают из этого ряда и ставят особняком, как чуднЫе? По-моему, один уважаемый хоббит, который, вопреки своему характеру и всем хоббитским традициям, бросил свой дом и пошел вместе с гномами искать сокровища, начудил гораздо больше. И ничего, читатели его приняли и одобрили.

"но адмирал-то цур-зее как туды вляпался? Не злодей. Не красавец. Не молод. Без роковых тайн в прошлом. Происхождение самое прозаическая"

Сексуальная ориентация не зависит ни от возраста, ни от внешности, ни от профессии, ни даже от характера. Богемным юношам и роковым красавцам-злодеям проще понять и реализовать свои желания, однако некоторым суровым мужчинам традиционного воспитания это тоже удается. Слэш всего лишь фантазия о том, что было бы, если... Если бы Олаф Кальдмеер был геем или бисексуалом (а почему, собственно, не мог быть?) то как могли развиваться его отношения с Ротгером Вальдесом?

В сущности, такая фантазия -- лишь частное проявление всеобщего читательского желания нелюбимых героев поубивать, любимых переженить.

Почему авторы пишут слэш, если можно написать не слэш? Видимо, потому что им интересна тема гомосексуальности, опять же, незаслуженно выделенная из общего ряда. Читатели не видят ничего особенного в том, что Владислав Крапивин пишет о мальчиках, а Александра Маринина -- о милиционерах, что в стихах Николая Гумилева то и дело заносит в Африку, что в творчестве Ника Перумова и Святослава Логинова постоянно появляются антиклерикальные и богоборческие мотивы.

Вменяемые читатели не просят Логинова, чтоб он оставил надоевшее им богоборчество и хотя бы для разнообразия написал что-нибудь благочестивое. Литературоведы не называют увлечение Гумилева Африкой навязчивой идеей (казалось бы, что он Гекубе, что ему Гекуба... Африка, то есть). Так что же странного в том, что какие-то авторы фанфиков пишут о гей-любви?

Про античность и Гайифу мало сочиняют, очевидно, по той причине, что о них гораздо меньше информации и, соответственно, там меньше любимых героев.

[Apraxina]

Cherubina почему же гей отношения выдирают из этого ряда и ставят особняком, как чуднЫе?
помилуйте, не чуднЫе, а неестественные для данных героев, и не более того. надпись "тигр" на клетке с буйволом. поверить глазам своим в отношении надписи никак не удается.

Почему авторы пишут слэш, если можно написать не слэш? Видимо, потому что им интересна тема гомосексуальности, опять же, незаслуженно выделенная из общего ряда.

помилуйте, вот что-что, а это - разве что ОЧЕНЬ немногим интересно. иначе бы геи в текстах были похожи на геев. а то у реальных представителей этой ориентации слэш, за редким исключением, вызывает смех.

Так что же странного в том, что какие-то авторы фанфиков пишут о гей-любви?

мне лично странно только одно: почему нельзя поселить, скажем, в Кэртиане каких-нибудь оригинальных Джеймса из Надора и Жана из Эпинэ, склонных к гайифской любви, и далее развивать их тему по самое не балуйся...

[Nadia Yar]

мне лично странно только одно: почему нельзя поселить, скажем, в Кэртиане каких-нибудь оригинальных Джеймса из Надора и Жана из Эпинэ, склонных к гайифской любви, и далее развивать их тему по самое не балуйся...

Потому, что оригинальные Джеймс из Надора и Жан из Эпинэ, склонные к гайифской любви - это совсем не те люди, которые слэшера интересуют. Вы подходите к вопросу как писатель, а слэшер прежде всего - не писатель, а человек, охваченный страстью. Страстью к конкретному герою. Подменить этого героя нельзя, разве что замаскировать.

[Cherubina]

Apraxina, для того, чтобы сказать, похожи ли геи в текстах на геев, надо сначала выяснить, как выглядят и как ведут себя геи. А это невозможно, потому что геи и бисексуалы -- слишком большая прослойка населения, чтобы их можно было объединить по целому ряду признаков. Рассуждать о типичном гее всё равно, что рассуждать о типичном петербуржце или о типичной блондинке. Соответственно, усложняется вопрос о естественности поведения персонажа, поскольку нельзя однозначно разделить героев на тигров и буйволов.

Про Джеймса из Надора и Жана из Эпинэ. Зачем их тогда вообще селить в Кэртиане, а не на Земле или не в каком-нибудь своем собственном мире? А ведь зачем-то надо, потому что фанфики (всякие разные) пишут и будут писать, а кто не пишет, тот про себя фантазирует. Причем именно о том мире и о тех героях.

Взять, к примеру, "Кольцо Тьмы" Ника Перумова и "Чёрную книгу Арды" Ниенны и Иллет. Эти книги писались как фанфики, причем там и альтернативка, и несоответствие характеров, и злостное нарушение законов мироздания, и чуть ли не все прочие грехи. Ортодоксальные толкинисты возмущены тем, что авторы якобы испоганили вселенную Толкина, мол, пусть бы придумали свои мирки для Фолко и Мелькора, и там бы развлекались. Однако книги были написаны так, как написаны, и, на мой взгляд, получились замечательными. Выросшие на почве Средиземья, они стали самостоятельными произведениями, и когда я их перечитываю, мне все равно, насколько они АУ и ООС, и что сказал бы Толкин, если бы их прочитал.

[Султан_]

Apraxina помилуйте, вот что-что, а это - разве что ОЧЕНЬ немногим интересно. иначе бы геи в текстах были похожи на геев. а то у реальных представителей этой ориентации слэш, за редким исключением, вызывает смех.

Мне очень интересен ваш вывод. На основании какого соц. опроса он сделан? По какой методике? Сколько представителей нетрадиционной сексуальной ориентации было опрошено? В каких городах? Хотелось бы взглянуть на результаты, так как раньше, насколько мне известно, подобных опросов не проводилось.

По моему более чем скромному мнению, ваше утверждение равно скажем таким тезисам: все женщины смеются над анекдотами про тещ, а все мужчины обожают футбол. Все слесари поголовно алкоголики, чиновники - взяточники, а все дети ненавидят своих родителей.

Вам не кажется, что представителям нетрадиционной сексуальной ориентации слэш может быть интересен, точно также как и любой другой фанфик, написаннный по интересному произведению? Я не знаток терминологии, но даже несовпадение характеров может быть оставлено без смеха и без внимания, если вещь стоящая? И фанфик, содержащий слэш не будет осмеян геем или лесбиянкой только потому что в нем описанны эмоции, которые не совпадают с его (ее) личным мироощущением. Точно также как мало кто осмеет картину, написанную хорошо, но немного не в тех цветовых оттенках.

Опять таки очень скромное мнение. В данном вопросе решающим может быть только однозначный запрет автора Отблесков на изображение ее героев. А кто над чем смеется... остается пожать плечами.
Смех вызывает некачественное произведение, написанное с ошибками, особенно логическими либо претендующее на некий пафос, поданый под глуповатым соусом. Такого добра в слэше навалом, ровно как и в художественной литературе. Только бывают разные авторы и некоторые вызывают не смех отнюдь, а восхищение или хотя бы интерес.

Ушел читать этот самый фанфик. Обязательно скажу автору свое мнение.

[Apraxina]

Cherubina, знаете, все гораздо проще. можно показать знакомому гею фрагмент эротики... в общем, ответ могу зацитировать по памяти, но весьма близко к оригиналу: "если я начну писать про секс с женщиной, получится такая же чушь, а тебе будет так же смешно".
есть точки зрения и индивидуальные особенности, а есть просто небывальщина от слова "никогда".

Соответственно, усложняется вопрос о естественности поведения персонажа, поскольку нельзя однозначно разделить героев на тигров и буйволов.

куда он усложняется-то? что там нельзя однозначно разделить? или крестик, или пейсы. или персонаж автором создан, как гетеросексуальный, или он гомосексуалист. или он, в конце концов, бисексуал. все очень просто.

Про Джеймса из Надора и Жана из Эпинэ. Зачем их тогда вообще селить в Кэртиане, а не на Земле или не в каком-нибудь своем собственном мире?

ну, это вообще вопрос риторический и не ко мне. я, например, знаю, почему и зачем когда-то игралась в чужие игрушки, но всех судить по себе не стану.

А ведь зачем-то надо, потому что фанфики (всякие разные) пишут и будут писать, а кто не пишет, тот про себя фантазирует. Причем именно о том мире и о тех героях.

есть еще такие, которые и не пишут, и про себя не фантазируют. позвольте представиться
о том мире - ну да, ладно. а вот о каких ТЕХ героях, простите, идет речь, если авторы этих героев несказанно удивляются тому, что в ИХ героях обнаруживаются новые и нетривиальные задатки? то черты характера, то новые сексуальные предпочтения... нет уж. это не ТЕ герои. это какие-то их тезки с похожей внешностью.

Эти книги писались как фанфики, причем там и альтернативка, и несоответствие характеров, и злостное нарушение законов мироздания, и чуть ли не все прочие грехи.

с господином Перумовым я практически незнакома, в отличие от Ниэннах. знаете, фанфик она не писала никогда.

Nadia Yar это совсем не те люди, которые слэшера интересуют. Вы подходите к вопросу как писатель, а слэшер прежде всего - не писатель, а человек, охваченный страстью.

ну ладно, я действительно подхожу к вопросу профессионально, мне интересно именно создать и развить характер, а не прикручивать к готовому фурнитуру.
но вот когда я говорю, что фанфикшн в массе своей (за вычетом редких исключений) - это по ведомству психологии, а не литературы, на меня обычно стра-ашно обижаются. говоря, что еще как литература, такой вот жанр.
только вот и задачи, и методы у этой литературы удивительны донельзя...

[Nadia Yar]

но вот когда я говорю, что фанфикшн в массе своей (за вычетом редких исключений) - это по ведомству психологии, а не литературы

Ну в массе своей любая культурная продукция - ... Закон, кажется, Стерджена Впрочем, спорить не стану. Хотя тот же Умберто Эко признавался, что истоком "Имени розы" было его, Эко, страстное желание прикончить монаха. Вроде бы тоже нелитературно, а поди ж какой результат. (банальщина): Всё от таланта зависит. Известный слэшер Мелф пишет так хорошо, что многим не- и антислэшерам было бы впору выпить яду.

[Apraxina]

Nadia Yar, ну и Abyss de Lynx есть, например, и Разграничитель...

Вроде бы тоже нелитературно, а поди ж какой результат.

да хоть чорт, хоть бис - абы яйца нис. в смысле, чтоб результат радовал.
м-ммм... в контексте получилось...

[Cherubina]

Нурсултан, полностью присоединяюсь.

Apraxina, ошибки могут быть в любом произведении. И если у человека, прочитавшего "Дюймовочку" Андерсена, самым сильным впечатлением будет веселье по поводу того, что у писателя ласточка вьет гнездо на юге (на самом деле перелетные птицы на юге гнезд не вьют), то мне жаль этого человека.

Ошибки надо исправлять, однако я не понимаю, почему все достоинства литературного произведения сводятся к фактологической точности. По-моему, мы читаем книги ради того эмоционального воздействия, которые они оказывают на нас, и если автору удалось вызвать в читателе сопереживание героям, то текст хорош, даже если в нем есть какие-то неточности.

"персонаж автором создан, как гетеросексуальный, или он гомосексуалист. или он, в конце концов, бисексуал. все очень просто"

То есть автору надо возле каждого персонажа сделать пометку, что он гетеросексуал, гей, или бисексуал, и никак иначе? Какой ужас. А если автор не написал про своего героя, читает ли он стихи и любит ли он персики, то имеет ли право фанфикер изображать этого героя с персиком в руке?

"если авторы этих героев несказанно удивляются тому, что в ИХ героях обнаруживаются новые и нетривиальные задатки? то черты характера, то новые сексуальные предпочтения... нет уж. это не ТЕ герои. это какие-то их тезки с похожей внешностью.
"

А тут все зависит от фанфикера, сумеет ли он достоверно описать любовь героя к персикам так, чтобы герой остался самим собой, а не превратился в какого-то тезку. Это явление давно обсуждается толкинистами под названием "арагорновы штаны": у Толкина нигде не сказано, что Арагорн носил штаны, но из этого не следует, что Арагорн их не носил.

"Ниэннах. знаете, фанфик она не писала никогда"

Что такое фанфик?

Фанфикшен
(фанфик, фикшен, англ. fanfiction)

Произведение с героями и/или элементами действия, взятыми из чужих произведений (источников). Как правило, фанфикшены создаются на основе книг, кинофильмов или сериалов. Фанфикшены никогда не пишутся ради выгоды, а исключительно ради удовольствия собственного и собратьев-фанов.
Взято отсюда.

То есть "Чёрная книга Арды" является фанфиком. Ниенна может придерживаться иного мнения.

"но вот когда я говорю, что фанфикшн в массе своей (за вычетом редких исключений) - это по ведомству психологии, а не литературы"

Фанфикшн литература по определению. Хорошая или плохая -- другой вопрос. Однако попытки решить этот вопрос за весь фанфикш напоминают мне рассуждения о том, плоха или хороша фантастика, детективы или любовные романы в целом.

"только вот и задачи, и методы у этой литературы удивительны донельзя."

На мой взгляд, задачи и методы у фанфикшена те же самые, что и всей остальной литературы. Я думаю, что неправильно упрекать фанфикеров за вторичность мира и героев. Лучше порадоваться тому, что автор оригинального произведения создал настолько яркий и впечатляющий мир, что с ним невозможно расстаться. Хорошие фанфики обогащают этот мир, а не паразитируют на нем.

"да хоть чорт, хоть бис - абы яйца нис. в смысле, чтоб результат радовал."

Вот именно! Полностью с этим согласна.

[Крейди]

Гемма Не злодей. Не красавец. Не молод. Без роковых тайн в прошлом. Происхождение самое прозаическая, всю жизнь лямку тянул, эдакий слуга царюкесарю, отец солдатам... морякам. И все равно не отвертелся.

А потому что пусичка!
Красота у мужчины, да и не только, кстати - это, как говорится, на любителя, понятие относительное...
Да и помимо ее есть другие качества, за которые любят.

Ну и - у каждого читателя свое восприятие... и порой оно значительно отличается от того, каким героя видит автор. Факт древний и общеизвестный.

А серьезно - Гемма, не надо обижать слэшеров, пожалуйста. Не все они любят японскую мультипликацию, простите, аниме, и всяческих кавайных красотунов, и не всем по 15 лет.