Библиотека Мёнина ширится

[Гемма]

Добавлены книги
- о расчетливой эгоистке Айрис, которая не привезла сестрам, вернувшись в Надор, "даже пучок лент" (С)
- о ретрограде Эрнани Святом, тормозящем прогресс при помощи формирования класса феодалов

Comments

[Ela]

Я присутствующих не понимаю. Если читатель не заметил, что Айрис сознательно рисковала жизнью за Катарину, которая была ее соперницей (куда уж бескорыстнее), что она считала Селину достойной любого брака, в том числе и брака с герцогом, и говорила о том открыто, что она Лионелю Савиньяку, близкому ей по крови и положению, ставила в плюс то, что он дрался за Селину на дуэли, что она собиралась вытащить сестер из Надора, что, после того как ей объяснили положение ее матери, она выбросила из головы причиненное лично ей зло, и, наконец, что погибла эгоистка Айрис, потому что кинулась из безопасного места за младшей сестрой... он читал не ту книгу и хватит на этом.

Причем настолько не ту, что после первого же аргумента о подарках спорить дальше НЕ хочется - неприятно и страшно делается. Особенно когда подмена реально существующей книги вот этой вот другой и НЕсущствующей выдается за право на собственное мнение и собственные нравственные нормы (верность семье, запрет на паразитство (спонсорство от чужих мужиков) и уважение к окружающим). Очень страшно становится, когда явная подтасовка выдается за верность принципам... господи - и какой Штанцлер ЭТИ мозги промывал??!!!

[Isilme Tindome]

и какой Штанцлер ЭТИ мозги промывал??!!!

Ela, по-моему, Штанцлеру такое не под силу

[Mariam Germen]

Когда единственным аргументом остаётся грубость (а разговор о человеке в третьем лице в его же присутствии это, именно, грубость), то говорить, действительно, не о чем...

[RodentusAustralis]

Иногда достаточно тяжело понять, что концепция на самом деле стоит не на фактах, а на эмоциях или на ассоциациях: напомнил персонаж кого-то неприятного или задел поступок, и все дальнейшее уже подгоняется под шаблон.

Р

[Mariam Germen]

RodentusAustralis Вот именно - поступки определяют отношение. Например, что бы теперь не сделала Катарина Ариго для меня она всегда будет хладнокровной стервой отправившей влюблённого мальчишку на смерть. Есть поступки, которые не замолить и не исправить. Для Ричарда это суд, для Айрис - отказ от брата (без попытки понять что произошло).

[Ela]

Вот именно - поступки определяют отношение. Например, что бы теперь не сделала Катарина Ариго для меня она всегда будет хладнокровной стервой отправившей влюблённого мальчишку на смерть. Есть поступки, которые не замолить и не исправить. Для Ричарда это суд, для Айрис - отказ от брата (без попытки понять что произошло).

то есть с тем, что вы - как было сказано Родентом - ПОГОНЯЕТЕ ВСЕ ПОД ШАБЛОН - вы НЕ спорите? Уже хорошо. Хуже то, что определяющим является не поступок, как вам отчего-то кажется, а КОМПЛЕКС поступков. А что даже софрмированное ОДНИМ поступком отношение (а хоть бы и не одним) не дает права на подтасовку - ну что ж делать, вам этого не объясняли. Дику тоже не объясняли по пунктам, что жить в доме человека, которому обязан всем, и водбавок участвовать при этом в суде над ним, нехорошо - но вообще-то такие вещи человек должен знать и сам на выходе из морального детсада. А насчет попытки понять, что произошло - опять же читаем МАТЧАААСТЬ, рассказ Айрис Луизе о том, как она вот именно что ждала, надеялась, путалась понять...
Нет. Безнадежно. Там, где есть предубеждение, никакая матчасть не поможет. Вы назначили Айрис поганкой - и слышать оппонентов, равно как и перечитать текст, в том числе и явно вами пропущенные куски, НЕ хотите. И при этом считаете, что мы тут ужасно злые и гадкие, сговорились и злостно нападаем на вас только за то, что вы имеете свое мнение - а наше право на свое мнение не существует????!!!! А объективная реальность текста, по поводу которого это самое мнение высказывается, не существует???!!!!

[RodentusAustralis]

Mariam Germen, во-первых, это Ваше личное мнение, которое никак не обязывает других с ним соглашаться, особенно если с аргументацией так катастрофически плохо, как у Вас.
Во-вторых, Айрис не могла простить брату того, что он не только предал и пытался убить благодетеля, в том числе и спасшего ему жизнь, но и не видел (к моменту возвращения в столицу) в своем поступке ничего дурного (ей это известно, он ей писал), занял его дом - и всецело одобрял то, что происходило в столице. Обвинила она его не сразу, когда узнала о покушении, а только получив от него эти письма. Человек менее вспыльчивый и прямолинейный, а также более взрослый и опытный, постарался бы сначала с Диком поговорить (что не очень помогло бы, потому что речи о великом Альдо и ворах-кэналлийцах вряд ли убедили бы в его добропорядочности). А Айрис 17 и она видела, как казнят людей из-за того, что ее брат предал благодетеля. В том числе, женщин. И ее саму спасло то, что никто не было уверен, невеста она Алве или нет, и то, что Катарину оставили на сладкое.
В-третьих, даже если бы Айрис совершила некий непростительный поступок, в книге все равно не появилась бы описанная Вами особа. Потому что ни жадности к благам земным (отправиться в тюрьму за королевой, вернуться в ненавистный Надор, потому что это нужно для дела), ни снобизма (Селина - подходящая пара для кого угодно, а Луиза - старшая, которую следует слушаться, потому что она умнее и ответственней, будь она трижды горожанка), ни пренебрежения долгом (погибла, пытаясь спасти сестру) в книге нет.

Р

[Mariam Germen]

RodentusAustralis ЖАдность к благам земным вещь весьма странная. Айрис воспринимает КАК ДЛОЖНОЕ жизнь с шёлке и бархате. Отправилась в тюрьму? Ну, отношения с Катари вообще сложная вщь - даже ненавидящая её Луиза в конце книги думает о необходимости "спасти кривляку". Плюс юношеский героизм - кто в 17 лет не хотел дать обидчику по морде и геройски пострадать? Снобизма у Айрис по отношению к семейству Арамона нет - они ведь ей друзья. А если бы нет? Предубеждения против "навозников" у неё никуда не делись. Что же касается пренебрежением долгом, то хочу сказать (опираясь на личный опыт), что вот в такие переломные моменты человек (если он полный ...) поступает именно так как дОлжно - в обычной жизни остаться порядочным и щепетильным много сложнее...
Ela

Вы назначили Айрис поганкой - и слышать оппонентов, равно как и перечитать текст, в том числе и явно вами пропущенные куски, НЕ хотите

"Поганкой" я никого не назначала - я не делю мир на чёрное и белое, оппоненты мне привели только один факт - подарки в Надор - всё остальное было пропущено (ну не считать же аргументом высказывания "сам дурак"). Пропущенный кусок я прочитала и претензии к подаркам убрала. Это всё? Ваше мнение я как раз и не оспаривала - ни разу не оскорбила никого из вас и не привешивала ярлыков "тролль" и т.д. Я пытылась объяснить, что поступки не имеют привязки к человеку - хороший он или плохой оцениваться они должны по одной шкале. Но увы.. Айрис хорошая, потому что "за наших", Ричард плохой, потому предал эра. Модули их действий не сравниваются, так же как не сравниваются требования к оруженосцам и благородным барышням. Мирбелла - дрянь, поэтому от неё можно сбегать, а потом возвращаться в шелках и злате, эр Рокэ ужас какой хороший, поэтому в его решениях и поступках сомневаться нельзя. Ричард предал хорошего человека, поэтому его сетра не имеет перед ним никаких обязательств и вообще имеет право желать ему смерти. Ну не серьёзно это, господа! Ну не вижу я в этой книге ни одного совсем хорошего или совсем плохого человека - у каждого свой замес. Просто давайте отбросим ярлычкм с + и - и посмотрим на всё со стороны, приняв во внимание общие требования к поведению и те цели, к которым стремится каждый герой. Что, Ричард хочет нахапать денег и наград? Нет. Он честно пытается построить "царство справедливости", хоя и "понимает", что для этого иногда придётся сделать что-то весьма некрасивое. А Айри? Хочет сделать счастливой свою семью? Да нет, просто "счастливый человек добр ко всему окружающему". Вот она и расточает свои милости на Сэль, Луизу и сетёр. А если бы она поняла, что Рокэ ей не светит? Была бы она так же щедра? Вопрос, конечно, из серии "если бы", то есть ответа не имеет, но вот останься она при дворе, но в дешёвеньком платьице, без драгоценностей и надежды на богатого и престижного жениха? Рванула бы она к Ричарду морду бить или кинулась на шею к родному человеку? ... Вот это и есть её эгоизм - она делит мир на чёрное и белое исходя из представлений о своём счастье... Она НИ РАЗУ не задаётся вопросом - "А не ошиблась ли я?". Разве это хорошо?

[Ela]

оппоненты мне привели только один факт - подарки в Надор - всё остальное было пропущено (ну не считать же аргументом высказывания "сам дурак"). Пропущенный кусок я прочитала и претензии к подаркам убрала.

оппоенты просто не хоят спорить по причине бесполезности. А бесполезно - потому что вы тут же выворачиваете аргумент наизнанку и пользуетесь им же все в тех же целях. Неправда, что вы убрали претензии к подаркам - вы их переиначили!!! Не привезла подарки? Ах, эгоистка! Привезла? Что вы говорите? ну один фиг эгоистка и содержанка, она ж не на свои деньги! Простите, но после такого (Айрис виновата В ЛЮБОМ случае, сделала она то, что вы ей инкриминируете или что-то совсем противоположное) спорить, аргументировать и так далее - бессмысленно. Спро с фанатично предубежденным человеком смысла НЕ имеет. Именно поэтому оппоненты и не захотели продолжать с вами спорить. Родент вот попробовал вам аргументировать - бесполезно. Так что переубеждать вас более, я полагаю, никто особенно не будет. Незачем. Бесполезно.

[RodentusAustralis]

Снобизма у Айрис по отношению к семейству Арамона нет - они ведь ей друзья.
Вы уже забыли, как утверждали ровно обратное и приписывали Айрис пренебрежительное отношение к Селине?

но вот останься она при дворе, но в дешёвеньком платьице, без драгоценностей и надежды на богатого и престижного жениха
Ответ на Ваш вопрос дан в книге. Алва в тюрьме, Альдо на троне, перспективы черны. Айрис не меняется. Когда она расцарапала брату физиономию, у нее не было "престижного жениха" и вообще не было защитников. Если бы не Робер, Дик бы запер ее в монастыре.

Она НИ РАЗУ не задаётся вопросом - "А не ошиблась ли я?". Разве это хорошо?
Разговор с Луизой в Надоре Вы, видимо, не прочли.

Мирбелла - дрянь, поэтому от неё можно сбегать, а потом возвращаться в шелках и злате, эр Рокэ ужас какой хороший, поэтому в его решениях и поступках сомневаться нельзяНа этом, прошу меня простить, разговор я закончу. Вы читали воображаемую книгу и говорили с воображаемыми людьми, и приписали - и персонажам, и собеседникам, невесть что. Я не думаю, что это может стать основой для диалога.

Р

[Энельда]

Mariam Germen,

В дневнике Plainer'а, в этом треде, 2008-07-05 в 02:23 по московскому времени я Вам ответила отнюдь не только про ленты, а практически по всем упомянутым к тому моменту пунктам. Если Вы не заметили реплики в треде, понятно, как Вам удалось не заметить факты, зафиксированные в книге, но после этого утверждать, допустим, что Вы никого из оппонентов не оскорбили, как минимум неосторожно: невнимание и приписывание оного другим некоторые могут счесть оскорбительным. Это, кроме всего прочего, к вопросу фактов и их интепретации.

А от того, как Вы "не делите мир на черное и белое", мне, извините, герменевтически нехорошо.

[командор Блэйд]

Уважаемая Mariam Germen,
долго не хотел вступать в разговор, но все-таки решился. Всупать не хотел, потому что, честно говоря, мне были неприятны как исходный пост уважаемого эра, на который Вы ответили в дневнике уважаемого эра, так и собственно Ваш ответ и последующие ответы.
Но меня очень удивили Ваши утверждения о том, что «Возражений по сути (кроме этих несчастных лент) - На Ваши аргументы - Вам не поступило.»
Простите, это не так. Вам приводили много достаточно весомых аргументов –говорю это как сторонний наблюдатель, а один только Родент привел массу фактов, опровергающий ваш конечный вывод, о том что Айрис - эгоистка.
Вы их игнорируете, желая возражений исключительно по сказанному Вами. Этого тоже было достаточно, но попробую ответить Вам еще раз, максимально подробно, именно в этой части. Итак, приступим.


Жила-была девочка, папу которой убил злой дядя.

Давайте начнем с того, что жила девочка очень плохо, сиротой при живой матери и ничего хорошего в жизни не видела – кроме ненависти и злобы на весь белый свет и бесконечных придирок и поучений, выдаваемых за «надлежащее воспитание». А еще она тяжело болела. И ни радости, ни родительской любви она не видела – со смерти отца точно. Младшие дети были слишком малы, так что вероятно большая часть «внимания» Мирабеллы доставалась Ричарду – как наследнику Дома Окделлов, и старшей дочери с которой матушка «была особенно строга» (Это отмечает сам Ричард, между прочим) А папа сначала служил далеко от дома, а потом его «убил злой дядя». В любом случае, с матушкой он не спорил. У Вас нет возражений?
Теперь касательно отца и его убийцы. Я соглашусь с Вами в том, что само выражение: «любовь к убийце отца» уже вызывает у меня (и многих людей) негативную реакцию. Но может быть, попытаемся понять что стоит за ним в данном конкретном случае? Тем более, пока "о любви" речи не идет, но важны два момента:
А) Айрис отца знала мало. Дома Эгмонт жил не постоянно, служил в армии, бывал наездами, потом ушел с головой в Заговор. Вполне логично предположить, что если и обращал внимание на детей – то львиная доля доставалась Дикону –как первенцу-сыну, наследнику, будущему мужчине. А воспитанием девочек у людей Чести должна заниматься матушка… В тот момент когда Эгмонт умер Айрис было 10 лет.
Б) Убийца отца может быть очень разным человеком. Герцог Эгмонт погиб на дуэли, от рук человека, долг которого заключался в том, чтобы подавить поднятой герцогом Окделлом мятеж, и тот действовал согласно своей присяге. С погибшим врагом «убийца» обошелся с уважением, с семьей врага победители обошлись достаточно мягко. Я не кинул бы в Айрис камня, если бы она не возлюбила Алву по факту: «Это был мой отец». Но ничего недостойного, преступного, Рокэ Алва не совершал – особенно по меркам времени, в котором живут наши герои. И, как мне кажется, чем больше – год за годом -Рокэ Алва выставлялся страшным чудовищем, тем большее отторжение это вызывало у Айрис, которая видела, как строга (а я бы сказал – жестока) и несправедлива к ней матушка.
А может не только к ней?
Отметили эти два обстоятельства и движемся дальше

И всю жизнь эта девочка знала, что её нищета и сиротство - дело рук этого дяди.

И наверное не могла понять, чем Рокэ Алва мешает матушке, ее, Айрис, хоть немного любить. А еще знала, что при отце они жили лучше, и могли бы жить лучше и дальше – если бы матушка захотела. Но матушка хотела жить в склепе, и девочка жила в склепе – сыром и холодном, и это ее медленно убивало –в прямом смысле слова.

И был у неё брат - самый близкий человек на свете. Потом брат уехал.

А куда же уехал любимый братик? В Лаик, на растерзание к псам и щенкам злого Дорака! И скучала девочка и переживала за него, и считала каждый прошедший постылый день, до его возвращения. Но братик не вернулся. Почему-то предпочел возвращению под протекающую крышу родного замка или службе какому-нибудь истому человеку Чести – принести присягу Рокэ Алве, убийце отца! Представим, как гневалась «матушка», какие приступы ярости вызывало одно упоминание о Ричарде. А девочка думала, думала, думала… Ведь Дикон, ее Дикон не смог бы предать памяти отца, не смог бы пойти на службу монстру! Его заставили? Или может в этом, чтобы не цедила сквозь зубы матушка, нету позора?
А Алва? Зачем герцогу Алве понадобился «сын Эгмонта»? Чтобы издеваться, водя его на поводке, как животное? Или чтобы загладить боль, причиненную смертью папы? И девочка думала снова и снова… А когда Эйвон написал письмо о том, что матушка тяжко больна, - что было очередной _ложью_ особенно отвратительной от того, что как известно: «Окделлы не могут лгать», братец вместо возвращения к «смертному одру» предпочел удрать на войну.

а когда (брат) вернулся

Девочка очень обрадовалась, хотя братца попросту не узнала: уезжал забитый, постоянно ждущий подвоха, порывистый, но заранее переживающий неудачи мальчишка-подросток на уродливом куцем коньке, а вернулся блестящий юный кавалер с орденом на груди, куда более уверенный в себе, с иголочки одетый, да на восхитительной мориске, да с роскошным линарцем в поводу. И очень быстро стало ясно, что у «проклятого потомка предателя», ему гораздо лучше, чем дома.

рассказал какой дядя умный и смелый, но про то, что дядя добрый брат не говорил.

Зато рассказывал взахлеб про войну, Сагранну, Олларию, Варасту, Биру и Кагету, про огромный и светлый мир, который перед ним отрыт. И про эра, великого и ужасного, полководца и бойца, игрока и музыканта, который вылечил ему руку, помог на дуэли, взял с собой на войну, учил лазить по скалам и стрелять из пушки. Рассказывал, тихо светясь, а девочка радовалась за него и отчаянно завидовала белой завистью и спрашивала себя, понимает ли братец, насколько он счастлив, насколько ему повезло? А тут еще брат (аттракцион неслыханной щедрости!) дарит сестре линарца, да еще сообщает, что это идея «эра Рокэ».
Так ли удивительно, что для Айри эта лошадь становится светом в окошке?
Так ли возмутительно, что она – а она тоже Окделл, тоже продукт воспитания Мирабеллы – решает, что это подарок Ворона чужой девице, может означать только одно.

Да, девочка придумала себе любовь, поверила в подарок к свадьбе. Да, это была неправда. Разве она достойна не жалости, а осуждения?

Тем более, вот, посмотрите: ведь на то, что это «подарок жениха» сразу, в пол оборота «ведутся» и Мирабелла, и Наль! И только Ричард, который знает точно, что это не так, ищет под столом челюсть от происходящего в его родном сумасшедшем доме. Но его никто не слушает…

Девочке надоело сидеть в сером холодном замке и она сбежала к брату, хотя прекрасно понимала, что после этого две её младшие сестрёнки никогда не выйдут замуж.
То, что младшим сёстрам выйти замуж после позора старшей сестры (а побег в никуда это однозначно позор) в книге упоминается весьма ясно. Что же касается всего остального....
Уважаемая Mariam, Вы не обижайтесь, но вот только после одного «надоело сидеть» с Вами уже не хочется разговаривать. Что значит «надоело сидеть»?! Сидела-сидела, надоело ей сидеть и потащилась на шею к братцу… Вы понимаете, что человек не может сносить несправедливость за несправедливостью, терпеть душевную боль в течении всей жизни, рано или поздно, любое терпение заканчивается и хорошо если бегством куда глаза глядят, а не ударом по голове мучителя тупым твердым предметом или прыжком в реку с камнем на шее. Или полной деградацией, превращающей человека в покорную тлю, вроде одного «старого больного рыцаря». А Айрис всю жизнь живет, осознавая, что каждое нервное потрясение, каждая обида для нее может закончится приступом, то есть еще большей болью или даже смертью. А маменька взъелась еще больше обычного, и в невозможности сживать со свету двоих восставших деток, сживает одну.

Далее, обратите внимание, Вы себе противоречите, в одном случае говоря, что Айрис бежит «в никуда», а в другом - «к брату». Так что все-таки к любимому брату, который и так пообещал помочь и наверняка поможет, но нет никаких сил вытерпеть этот год. И грозящую опасность маленьким сестренкам Вы преувеличивайте. Никто не будет выносить сор из избы –Мирабелла не тот человек – и хотя никто не одобрит (если узнает) путешествие девицы в сопровождении солдат, Эдит и Дэйдри гораздо скорее не выйдут за муж по другой причине – пока их будут держать "за дочерей Мирабеллы", то есть нищих злюк.
подытожу по этому пункту:

Айрис сбежала из дома. Это неодобряемый в обществе поступок дающий основания для нехороших слухов. Она была готова повесить лишние хлопоты и ответственность за этот поступок на брата (но, тот сам обещал помощь, хоть и не так скоро, мужчина, герцог, и глава Дома) Но – она сделала это не имея другого выхода, в состоянии острого душевного волнения, которое в купе с ее болезнью могло ее попросту убить.

Я беру конкретный момент - переломный для Айри. Она пришла в дом убийцы своего отца, поняла, что брата там нет и... осталась. А ведь любая девица из приличной семьи всегда может попросить убежища в монастыре. И её туда проводили бы (Алва ведь спрашивал куда её отвести!). Ну хорошо, растерялась, устала, перенервничала... >

Про монастыри Вам опять таки ответили, повторять не буду. Про брата… Знаете, если бы Рокэ сказал бы «Ваш брат проявил себя как настоящая свинья, ворота вон там» - а он был в праве, я не думаю, что Айрис задержалась бы в его доме. Но Рокэ ее пожалел, начал врать: «Ричард уехал по делу». Так что повод остаться у Айрис был и без возможной женитьбы -братца дожидаться.
И какого было потом об этом думать Айри?

[командор Блэйд]

(продолжаю)

Ворон не только не прибил братца после яда (а о том, что братца волокли к этому «яду» волоком, да и повел он себя не как последний ызарг, а предпоследний, возжелав испить «За Справедливость», Айрис не знает), не только отпустил целого и невредимого, но и молчал об его позоре (история всплыла насколько позже!) и перед сестрой выгораживал: - «уехал по делу!»
А братец, вместо того чтобы сдохнуть от стыда, на голубом глазу вперся в дом эра и шлет блаженно-идиотские письма.
Неудивительно, когда она говорит что брат и ногтя Ворона не стоит – это правда, неудивительно, что Айрис решила –Ворон все это делал потому что ее любит. (А иначе –он святой!)

Могла, но не захотела, потому как, конечно, в особняке Ворона, с вкусным куском, бархатным платьем незачем думать о приличиях. И она тут же нашла себе оправдание - мол, Ворон на ней женится.


Простите, Вы путаете последовательность. Сначала Айрис утвердилась –искренне -в мысли, что Рокэ желает жениться, а потом осталась в особняке и приняла подарки. Об этом ниже.

А потом? Хавала и не давилась ("ни одной надорской нитки" на ней не осталось много быстрее чем на Дике). Хозяин дома уехал, а она съезжать совершенно не собиралась. Информация про линию, про доброту, про подавленный бунт (и спасение невинных) - всё это было потом. Вот конкретно в тот момент, на следующий день по проезду, она сделала свой выбор. Она НЕ ЗАХОТЕЛА поступить так, как полагалось поступить приличной девице из очень знатной семьи!

Помните, один юноша, хавая все тоже самое, утверждал кузену, что «это не он, это эр ему должен»? И это об «убийце отца». Юношу уже тогда хотелось треснуть по пустому затылку, но, по справедливости , определенный резон в его словах был –такова была эпоха , когда принимать такие подарки не считалось зазорным. Так вот, если оруженосец Ворона «не может считать гроши и ходить в лохмотьях», то невеста - тем более. Потому что этим в том числе позорит Ворона. И отказываться от подарков человека, оскорбляя его этим, после того, как он к ней отнесся так было бы свинством. И наконец ,если молоденькая девушка ,которая всю жизнь по чужой извращенной воле изображала моль, наденет красивое платье и камни – не потому что дорогие, потому что красивые! – и порадуется этому, я не вижу в этом ничего преступного. Она не отобрала их у кого-нибудь другого, в конце концов.
Кроме того, пока Айрис «шиковала во дворце», она должна была получать содержание от короны – в качестве фрейлины. Так что какие-то свои средства у нее должны были быть. Поэтому когда вместо того чтобы сказать «извините, была неправа», Вы заявляете «Хорошо, бог с ними, с подарками - привезла, на чужие деньги с удовольствием их купила.» -Вы, вполне возможно, снова неправы.

Может она и влюбилась в ПМ заочно, по рассказам брата, но в первую встречу к нему на шею она не кинулась - понимала, что это неоправданно. А потом, когда он уехал, оправдала себя этой полупомолвкой.

Совершенно верно, сразу не кинулась. А что сделал Рокэ? Устроил ее в своем доме, нашел дуэнью, и из дома уехал –т.е. повел себя именно так как и должен был повести согласно приличиям порядочный жених попавший в подобное щекотливое положение.

И вот тут очень много общего с Диком - он тоже совершив что-то не совсем щепетильное оправдывает себя соображениями "высшего долга". Понимание того кто плохой а кто хороший к Айри пришло много позже, когда она уже вовсю шиковала во дворце.
А потом шиковала в Багерлее...

И девочка забыла о своей маме, сёстрах и брате.

Ну откуда, Вы делаете такой вывод, скажите на милость? Где в книге, ну хоть пол слова, ну хоть пол намека, о том, что забыла???

А когда её любимый старший брат вернулся в город, девочка даже не захотела узнать у него что же произошло на самом деле - девочке это было не интерено.

И ещё одно - самое главное. Встреча с Диком. Вот приехала девочка, влюбилась, живёт мечтами о будущем, переживает из-за предательства брата (самого близкого ей, между прочим, человека!). И тут приезжает брат. Вот что бы Вы сделали в такой ситуации? По-моему, единственный путь - встретиться и поговорить. Хотя бы задать вечное "Как ты мог?!". А она? Кинулась с когтями. И ведь это произошло не в первый день! То есть Ракан прибыл, сколько-то времени прошло, достаточно ночей, чтобы замучить себе вопросами и больше всего на свете хотеть увидеть брата и понять что происходит. Даже Сэль считала, что "Ричард притворяется". А родная сестра - нет.

Я сразу скажу. Я согласен с Вами в том, что, наверное, было бы лучше, если бы Айрис имела терпение поговорить с братом а не пускать сразу на поролоновых поросят. Это очень достойно – верить близким безраздельно и до последней возможности, хотя и чревато. Арно Савиньяк - старший тому пример. Но обвинять ее в том ,что она этого не сделала…
Сначала таинственное исчезновение брата. Сплетни Краклихи. И –зная Айрис, я не уверен, что прическа сплетницы не пострадала. Потом допросы Манриков –но все равно, это навет, брат не такой… А потом становится известно, что брат "носит хвост" за Раканом, что въехал в дом Алвы, и сам пишет такое, что волосы дыбом встают. Насколько больней понимать, что все эти сплетни, слова подонков о единственном и любимом братике правда до последнего слова! А потом братец является сам, и мордаха такая счастливая-счастливая, что претворяться так нельзя. И следует взрыв. Вышло глупо и бессмысленно. Но Ричард гораздо больше, несоизмеримо больше виноват в этом взрыве. Собственно, практически, только он.

А что до того, что Айрис желает Дику смерти… тут «имхо» на «имхо», но сколько в ее эскападах боли, сколько разочарования! И потом, надо учитывать ситуацию, когда их общий благодетель в тюрьме, а отравитель только не хрюкает от счастья на свободе.
И, может быть, я думаю о людях слишком хорошо, но я уверен, судя об Айрис по всем ее поступкам - если бы обстоятельства сложились по-другому, если бы ситуация перевернулась и план Робера привел к успеху, если бы Рокэ освободили, а братца не повесили, только потому что тот скажем, сильно околечился, защищая Солнцеликого и Богоравного –единственный человек (не считая Эпинэ), который мог бы Дикона защищать, подобрать и с колекой возиться – пусть и не простив – так это Айрис. А если бы еще узнала бы все обстоятельства и о том что братец «ну ызарг, но все таки не последний» – первая кинулась бороться за братцеву душу. Правда со свойственной ей прямотой и напором, но это уже другое дело.

Двойные стандарты опасны.

Хорошо, что Вы так считаете, я об этом еще скажу.

Ричард, по крайней мере, всегда помнил об интересах своей семьи и пытался ей помочь, а эта?

Всегда? Например, когда соревнуясь с Валентином в цене подпопных линарцев, не послал домой ничего кроме нескольких старых футляров для писем?

Уже много после того как она не пожелала встретиться с матерью. (Мирбелла, конечно, не сахар, но ведь мать! Как же можно по сути прогнать её. Прям "у парадного подъезда".)

Гм… «У парадного подъезда», говорите? Мирабелла Окдельская приехала мириться? Просить кусок хлеба? Или отволочь «позор семьи» обратно в Надор, для устроения еще более невыносимого «маленького персонального ада»? Не всегда, когда дети не желают видеть своих родителей –это приговор детям. Иногда – это приговор родителям. И это именно наш случай. Благо, у меня есть надежда что Мирабелла перед гибелью хотя бы чуть-чуть задумалась.

А при возвращении в Надор Айри привезла подарки сёстрам? Ну хоть пучок лент? А зачем?

Тут Вам все уже ответили.

[командор Блэйд]

(и заканчиваю)

Она также высокомерна как Дикон - тот считал ниже своего достоинства общаться с солдатнёй, а она, живя бок о бок с Селин (девицей куда как более красивой), даже не задумалась о возможной конкуренции - обсуждала с ней будущую жизнь. А почему? А потому что такой плебейке как Сель можно думать лишь о роли компаньонки и только дочь герцога может мечтать о счастье.
Снобизма у Айрис по отношению к семейству Арамона нет - они ведь ей друзья.


Про отношение к Селине Вам уже ответили. И Вам не кажется что два вот этих Ваших высказывания мягко говоря аннигилируют друг-друга. Готовы это признать?
И, как мне представляется, логика: аргумент: у Айрис снобизм к Селине –контраргумент: Нет потому что: список доказательств –вывод: Снобизма к Селине нет, но это потому что… сильно похожа на попытку выкрутится. Если Вам указали ,что снобизмом по отношению к Арамонам у Айрис нет и Вы это признали, либо приведите пожалуйста другие доказательства «снобизма» Айрис, либо имейте мужество снять начальный тезис.

Почему? Да потому что ей никто кроме себя не интересен! Она хочет Ворона и ей плевать кем и чем ради этого придётся пожертвовать.

Почему бы не начать с прямой соперницы – с королевы. Впрочем, об этом Вам тоже говорили, но Вы игнорируете.

Надеюсь ,что я Вам ответил –в том что касается ответов на Ваши аргументы.

А теперь позвольте Вас спросить, потому что я решительно не понимаю, как такое возможно.
Вы говорите, что против двойных стандартов. Возможно, Вы искренне так считаете, но подумайте, что получается: Вы очень строго судите Айрис отметая все и вся и при этом жалеете –не раз и не два в своих постах –Ричарда. Вы предъявляете высочайшие требования к девочке– но если исправить Ваши ошибки и неточности, в сухом остатке у нас ровно три претензии:
Придуманная любовь к «убийце отца», побег из дома, и одна расцарапанная физиономия без предварительного разговора. Это повод заявить, что девушка - эгоист? Да, и как быть с ее братцем?

Вы вините Айрис в том, что она ошибалась, вообразив себя невестой Алвы – Ричард полностью окуклился вымышленном мирке, в котором удобно и комфортно, в котором можно не помнить о том что он _ сделал_ . Не желая видеть ни истинного лица своего любимого анакса, ни преступлений своих героических подчиненных – а вокруг гибнут люди.

Вы обвиняет Айрис в том, что она сбежала из дому –ее братец с успехом бегает от своей совести, причем побил все рекорды.

Вы обвиняете Айрис в том, что она предала брата, не дав ему шанс оправдаться (при том что он нее собирался оправдываться) – кто же тогда Ричард, который попытался отравить своего благодетеля, потом въехал в его дом, и наконец, приговорил к смерти по заведомо ложному приговору?

И если мы, (не желая учитывать несчастного детства, тяжелой болезни, десятилетия третирования и издевательств, множества благородных и прекрасных поступков, которые Вам привели и которые просто удивительны для несчастной забитой и затюканной девушки, выросшей на примере своей матушки) на основании веры в девичью мечту и один раз не проявленного ангельского терпения, (характерного скорее для матери Терезы, а не семнадцатилетнего подростка) записываем Айрис в «высокомерную чистосердечную эгоистку», мы должны признать во избежание того самого двойного стандарта – что ее брат, совершивший множество реальных непростительных поступков, и без учета смягчающих его вину обстоятельств –
подленький самовлюбленный неблагодарный бессовестный мерзавчик, не достойный ходить по земле.
И это говорю Я!
(это «Я» не от гордыни. Поверьте, Вы вряд ли сможете оценить иронию происходящего – поскольку мы незнакомы. А вот завсегдатаи этого дневника, и люди, которые меня знают - они ее оценят )

И хотя я больше трех лет с упорством, достойным лучшего применения, пытался отстаивать одного надорского юношу (и плевать, что без толку), я не имею права не признать, что до его сестры юноше было далеко. А жалко мне всех их, бедных надорских детей.
Пепел Надора стучит в мою грудь.

з.ы. А что касается Дика – еще одна реплика:

Вообще, насколько я понимаю, главной ошибкой ПМ была ненужность ему Ричарда. Каждый человек хочет ощущать себя нужным. Если бы Алва хоть раз сказал" Юноша, я, пожалуй, не зря с Вами связался" - Дик послал бы всех заговорщиков до Лазурных земель!!

Знаете, если бы Дик послал «всех заговорщиков» -маму, дядю, друга отца, первую любовь, только потому, что его почесали в приятном месте –тоже ничего хорошего бы не было. Имхо.
Хотя я тоже считаю ,что ,в принципе, юношу нужно вербально хвалить за достойное поведение, давая на шкурке испытать последствия недостойного.

А вообще, Дик тот случай, что чем больше и сильнее его жаль, тем меньше его надо жалеть. Ему очень вредно.

З. з. ы. Если честно, я не очень жду что Вы прислушаетесь к тому что я написал, но промолчать я не мог, потому что после другого сетевого разговора должен был высказать свое мнение.

[Панург]

Эр Блэйд, оценил !

[Волчица Юлия]

Блейд - потрясающе!

Спасибо.

[Рельмо]

и хочется сказать, и синяя картонная папочка на полке подмигивает. Но не буду)

Только одно.
командор Блэйд, (категорически не помню на ты мы или на вы, но) вы мужественный человек). Я абсолютно серьезно.

[Ela]

это «Я» не от гордыни. Поверьте, Вы вряд ли сможете оценить иронию происходящего – поскольку мы незнакомы. А вот завсегдатаи этого дневника, и люди, которые меня знают - они ее оценят Блэйд, ты же знаешь, я могу оценить эту иронию как мало кто - еще со времен наших юридических бесед. Ты действительно очень мужественный человек.

[Ira66]

командор Блэйд
Блейд, ты умница!

[Isilme Tindome]

Присоединяюсь к остальным)
командор Блэйд, я в восторге)

[RodentusAustralis]

Браво!

Р

[Энельда]

Командор Блэйд,
"Век честных рыцарей" не прошел, что бы там ни говорили всякие миледи. Спасибо.

[Vax]

Ela

А я вот не удержалась. Совсем. Обидела в лучших чувствах. Злая я какая-то, честное слово...

lowrensiya

первой её я обидела

Дааа, барышни, вы зело некуртуазны

Нда, по-моему это было явление нам Дика Окделла в женском варианте

[Vax]

командор Блэйд

И это говорю Я!
(это «Я» не от гордыни. Поверьте, Вы вряд ли сможете оценить иронию происходящего – поскольку мы незнакомы. А вот завсегдатаи этого дневника, и люди, которые меня знают - они ее оценят )

Да уж!

[Сундук Мертвеца]

Дорогой эр Блэйд!
Замечательно сказано.

[Rochefort_]

командор Блэйд

подленький самовлюбленный неблагодарный бессовестный мерзавчик, не достойный ходить по земле.

Да лана там таких полкниги ходит и не проваливаются Разве что в Дору - некоторые.
Должен признать, ты произвел на меня впечатление. Именно по теме "убийца отца". Пожалуй, принимаю.

[Ria-na]

Блэйд, благодарю, замечательно сказано.

[Plainer]

командор Блэйд - эр, я восхищён Вашим ответом по форме. И согласен по содержанию - как говорится, ППКС!

[TheMalcolm]

Ответ замечательный, но позволю себе добавить маленькую деталь: насколько я помню, Айрис вовсе не отказывалась встречаться с матерью. Её мнения никто не спрашивал. Отказала Луиза.

[Zainka-Gwena]

командор Блейд, браво

Только маленькая поправка: идею с подарком невесте первым, пусть и с оговорками, двинул именно Наль, неудачно пытаясь разрядить обстановку, потом за эту идею уцепилась Мирабелла. Айрис сначала, ИМХО, просто пыталась отстоять свое право на Бьянко, и только потом - после шпыняний Мирабеллы, встречи с Рокэ и разговоров с Селиной - по-настоящему поверила в это.

Еще раз спасибо