Библиотека Мёнина ширится

[Гемма]

Добавлены книги
- о расчетливой эгоистке Айрис, которая не привезла сестрам, вернувшись в Надор, "даже пучок лент" (С)
- о ретрограде Эрнани Святом, тормозящем прогресс при помощи формирования класса феодалов

Comments

[Nirmala]

командор Блэйд, ты как всегда прекрасен в аргументации.

[Дример]

Блэйд, ну что тут скажешь -

[Val_]

Блэйд

[Mariam Germen]

командор Блэйд

Давайте начнем с того, что жила девочка очень плохо, сиротой при живой матери и ничего хорошего в жизни не видела – кроме ненависти и злобы на весь белый свет и бесконечных придирок и поучений, выдаваемых за «надлежащее воспитание». А еще она тяжело болела. И ни радости, ни родительской любви она не видела – со смерти отца точно. Младшие дети были слишком малы, так что вероятно большая часть «внимания» Мирабеллы доставалась Ричарду – как наследнику Дома Окделлов, и старшей дочери с которой матушка «была особенно строга» (Это отмечает сам Ричард, между прочим) А папа сначала служил далеко от дома, а потом его «убил злой дядя». В любом случае, с матушкой он не спорил. У Вас нет возражений?
Вполне возможно, но ведь о том, Ричард был маменькиным любимцем нигде не сказано?

А еще знала, что при отце они жили лучше, и могли бы жить лучше и дальше – если бы матушка захотела. Но матушка хотела жить в склепе, и девочка жила в склепе – сыром и холодном, и это ее медленно убивало –в прямом смысле слова.
А где это сказано? Что, Мирбелла прятала доходы с земель? Да вроде нет – жили как получалось… Что же касается эсператистских ограничений, то они от доходов семьи не зависят – религия есть религия.

Но братик не вернулся.
А разве он должен был вернуться? Он уехал в Лаик, а потом на службу к достойному человеку. Возвращении не планировалось.

А когда Эйвон написал письмо о том, что матушка тяжко больна, - что было очередной _ложью_ особенно отвратительной от того, что как известно: «Окделлы не могут лгать», братец вместо возвращения к «смертному одру» предпочел удрать на войну.
Ну про письмо девочка вряд ли знала…

И очень быстро стало ясно, что у «проклятого потомка предателя», ему гораздо лучше, чем дома.
Кто ж спорит?
Зато рассказывал взахлеб …про огромный и светлый мир, который перед ним отрыт…. Рассказывал, тихо светясь, а девочка радовалась за него и отчаянно завидовала белой завистью и спрашивала себя, понимает ли братец, насколько он счастлив, насколько ему повезло?
Наверняка. А ещё задавала себе вопрос «а чем я хуже? Я ведь дочь герцога?».

Так ли возмутительно, что она – а она тоже Окделл, тоже продукт воспитания Мирабеллы – решает, что это подарок Ворона чужой девице, может означать только одно.
Причём тут возмущение? Решила, что подарок от Ворона страшного и ужасного? Решила, что пойдёт за него замуж? Это не возмутительно. Это..странно. Ни одной негативной мысли. Не одного протеста. Ни одного сомнения – а можно ли, а хорошо ли?

И только Ричард, который знает точно, что это не так, ищет под столом челюсть от происходящего в его родном сумасшедшем доме. Но его никто не слушает…
Да он и не возражает, балбес! Нет чтоб сразу рявкнуть, что это ему коня подарили!!!

Вы понимаете, что человек не может сносить несправедливость за несправедливостью, терпеть душевную боль в течении всей жизни, рано или поздно, любое терпение заканчивается и хорошо если бегством куда глаза глядят, а не ударом по голове мучителя тупым твердым предметом или прыжком в реку с камнем на шее. Или полной деградацией, превращающей человека в покорную тлю, вроде одного «старого больного рыцаря». А Айрис всю жизнь живет, осознавая, что каждое нервное потрясение, каждая обида для нее может закончится приступом, то есть еще большей болью или даже смертью. А маменька взъелась еще больше обычного, и в невозможности сживать со свету двоих восставших деток, сживает одну.
А как же воспитание тех времён? Покорность и послушание? Никто мать не оправдывает, но ведь Айри не могла не понимать каким чудовищным позором станет её побег! И потом, Ричард обещал помочь! Почему было не написать ему, что сил больше нет и если он не поторопится, то она примет меры?

Далее, обратите внимание, Вы себе противоречите, в одном случае говоря, что Айрис бежит «в никуда», а в другом - «к брату».
Нет здесь противоречий. Любимый брат живёт в чужом доме и денег у него нет, а для представления ко двору экипировка должна быть ого-го. То есть сбегая к Ричарду Айри автоматически предлагает ему решать её проблемы. Как? Не её забота. Это, что, не эгоизм? Вот Вы бы рискнули свалиться на голову родствеенику зная, что девать Вас ему некуда?

[Mariam Germen]

Эдит и Дэйдри гораздо скорее не выйдут за муж по другой причине – пока их будут держать "за дочерей Мирабеллы", то есть нищих злюк.
Ну, это домыслы. Женихов Люди чести искали не по приданому. Айри вон была обручена, хоть и не знала об этом. И вообще, если нет приданого, то спасти может только репутация.

она сделала это не имея другого выхода, в состоянии острого душевного волнения, которое в купе с ее болезнью могло ее попросту убить.
А чем было вызвано это волнение? Разве она сама не нападала на мать? Что мешало ей смириться, притвориться тихоней и подождать? Свойство характера? Согласно. Но ведь это не оправдание. Мало ли у кого какие «нервы»?

Про монастыри Вам опять таки ответили, повторять не буду.
Неа, не ответили! А где встречалась Катари с Диком? Что, неужели настоятельница аббатства отказалась бы принять у себя дочь герцога? Вряд ли. То есть запрос Дораку, конечно, помчался бы, но уж переночевать пустили бы.

Про брата… Знаете, если бы Рокэ сказал бы «Ваш брат проявил себя как настоящая свинья, ворота вон там» - а он был в праве, я не думаю, что Айрис задержалась бы в его доме. Но Рокэ ее пожалел, начал врать: «Ричард уехал по делу». Так что повод остаться у Айрис был и без возможной женитьбы - братца дожидаться. И какого было потом об этом думать Айри?
Ну не знаю, жить в доме чужого мужика, да ещё совсем не друга семьи… Всё равно нехорошо…

Ворон не только не прибил братца после яда (а о том, что братца волокли к этому «яду» волоком, да и повел он себя не как последний ызарг, а предпоследний, возжелав испить «За Справедливость», Айрис не знает), не только отпустил целого и невредимого, но и молчал об его позоре (история всплыла насколько позже!) и перед сестрой выгораживал: - «уехал по делу!» А братец, вместо того чтобы сдохнуть от стыда, на голубом глазу вперся в дом эра и шлет блаженно-идиотские письма. Неудивительно, когда она говорит что брат и ногтя Ворона не стоит – это правда, неудивительно, что Айрис решила –Ворон все это делал потому что ее любит. (А иначе –он святой!)
Ну, о яде она узнала много позже, а решение о влюблённости Ворона приняла почти сразу.


Простите, Вы путаете последовательность. Сначала Айрис утвердилась –искренне -в мысли, что Рокэ желает жениться, а потом осталась в особняке и приняла подарки. Об этом ниже.
Ээээ нет, она осталась в доме, приоделась, обзавелась дуэньей и решила – Ворон её любит. (опять же первая встреча – криков «милый, вот она я!» там не было)

Юношу уже тогда хотелось треснуть по пустому затылку, но, по справедливости , определенный резон в его словах был –такова была эпоха , когда принимать такие подарки не считалось зазорным.
Оруженосцу – да.
Так вот, если оруженосец Ворона «не может считать гроши и ходить в лохмотьях», то невеста - тем более.
Опять-таки – а в какой момент она решила, что она невеста Ворона? До того, как вошла в его дом или после того, как к ней пришли портные и ювелиры?

И наконец ,если молоденькая девушка ,которая всю жизнь по чужой извращенной воле изображала моль, наденет красивое платье и камни – не потому что дорогие, потому что красивые! – и порадуется этому, я не вижу в этом ничего преступного.
Конечно нет! Преступного нет. Но это НЕ ЕЁ! Так ведь? Да, подарки жениха… А как же «только цветы и конфеты, дорогая?» Скарлетт, конечно, жила попозже, но этикет ведь в этом отношении не сильно поменялся… Незамужняя девушка не может принимать подарки от чужаков. А помолвки (официальной) не было. В общем, это больной вопрос спонсорства, который можно обсуждать применительно к разным эпохам, но сводится он к одному – никто никого содержать не должен и брать чужие деньги ай-ай-ай…

Кроме того, пока Айрис «шиковала во дворце», она должна была получать содержание от короны – в качестве фрейлины.
Ну, эти гонорары никогда не были большими… Во всяком случае, сопоставимо с расходами.

[Mariam Germen]

Поэтому когда вместо того чтобы сказать «извините, была неправа», Вы заявляете «Хорошо, бог с ними, с подарками - привезла, на чужие деньги с удовольствием их купила.» -Вы, вполне возможно, снова неправы.
Возможно, но ведь я задала другой вопрос – зачем было привозить такие дорогие подарки в нищий дом? Разве не понятна была реакция матери? Что это, желание показать язык «я плевать на тебя хотела и живу как хочу»? А ведь ехали, вроде, с миром… И неужели не ясно было, что подарки эти отберут? Или так и планировалась, чтоб младших с матерью рассорить? Пусть не согласно чёткому плану, но так, по-женски, интуитивно?..

Совершенно верно, сразу не кинулась. А что сделал Рокэ? Устроил ее в своем доме, нашел дуэнью, и из дома уехал –т.е. повел себя именно так как и должен был повести согласно приличиям порядочный жених попавший в подобное щекотливое положение.
Ага.. и даже не соизволил с ней побеседовать… Уж в присутствии дуэньи мог бы.. Если бы хотел..

А потом шиковала в Багерлее...
Ей 17! Ей хочется подвигов. И потом, камеры в Багерлее были более чем комфортными (а Айри, по сообщениям Луизы, желала увидеть цепи и крыс!).
Сразу о Катари – Айри её ненавидит, а потом кидается защищать. Почему? Может потому, что перестала видеть в ней соперницу? Представляла себе коварную соблазнительницу, а увидела хрупкое несчастное создание? И потом – с каждым днём Айри всё больше верит в то, что выйдет замуж за Ворона. Почему бы не проявить снисходительность к поверженной сопернице? Женщины, отбившие мужчину бывают очень благородны…если уверены в своей победе…

И девочка забыла о своей маме, сёстрах и брате.
Ну откуда, Вы делаете такой вывод, скажите на милость? Где в книге, ну хоть пол слова, ну хоть пол намека, о том, что забыла???
А за всё время, что она была при дворе она написала домой? (уж не буду упоминать подарки, чтоб не растерзали). А времени было достаточно…

А потом братец является сам, и мордаха такая счастливая-счастливая, что претворяться так нельзя. И следует взрыв. Вышло глупо и бессмысленно. Но Ричард гораздо больше, несоизмеримо больше виноват в этом взрыве. Собственно, практически, только он.
Так ведь мордаху она увидела уже когда влетела кометой! Не вошла, презрительно оттопырив губу, а ворвалась!!! То есть уже всё для себя решив. Прессинг, конечно, был будь здоров, но ведь и Луиза и кошка драная взывали к её благоразумию…

Если бы обстоятельства сложились по-другому, если бы ситуация перевернулась и план Робера привел к успеху, если бы Рокэ освободили, а братца не повесили, только потому что тот скажем, сильно покалечился, защищая Солнцеликого и Богоравного –единственный человек (не считая Эпинэ), который мог бы Дикона защищать, подобрать и с колекой возиться – пусть и не простив – так это Айрис.
Возможно. Такой тип людей очень благороден… к проигравшим… А к врагам беспощаден! И раз уж «назначила» брата врагом, то будет ненавидеть его до умопомрачения…

Ричард, по крайней мере, всегда помнил об интересах своей семьи и пытался ей помочь, а эта?
Всегда? Например, когда соревнуясь с Валентином в цене подпопных линарцев, не послал домой ничего кроме нескольких старых футляров для писем?
А разве он не собирался вызвать семью во дворец? И потом, Ричард – мужчина. А какой мужчина (да ещё холостой) помнит о том, что на хозяйство нужны деньги? Спорим, он даже примерно не представляет сколько стоит содержание замка и новые платья для сестёр?

Иногда – это приговор родителям. И это именно наш случай. Благо, у меня есть надежда, что Мирабелла перед гибелью хотя бы чуть-чуть задумалась.
Да, вымещать на детях боль за собственную неудавшуюся жизнь это край…

Про отношение к Селине Вам уже ответили. И Вам не кажется что два вот этих Ваших высказывания мягко говоря аннигилируют друг-друга.
Нет, нет тут противоречия. Вот смотрите. Айри обязана Луизе за то, что та согласилась стать её дуэньей. И Селин, за то, что та стала первой её подругой, поэтому относится к ним она очень тепло, но при этом, как я уже писала, не воспринимает Селин как возможную соперницу. О да, девушка очень красива и добра, а потому достойна герцога, но… только не Рокэ. Почему? Потому что Рокэ достанется Айрис – она ведь герцогиня! И когда они обсуждают будущую жизнь и Селин соглашается «помогать растить детей» у Айри даже сомнения не возникает спорить с этим. Почему? Да потому что это так естественно – безродной девице остаться в старых девах приживалкой при знатном доме. Как бы красива она не была. Это не высокомерие? Не рассматривание Сель как человека второго сорта? Не презрение, нет, а просто спокойное принятие того, что девушка хуже, просто потому, что Айри герцогиня, а Сэль – нет.

[Mariam Germen]

Почему бы не начать с прямой соперницы – с королевы.
Ну, про королеву я ответила – редкотный манипулятор, даже к Луизе в сердце вползла, а ведь та её столько лет ненавидела!

Вы говорите, что против двойных стандартов. Возможно, Вы искренне так считаете, но подумайте, что получается: Вы очень строго судите Айрис отметая все и вся и при этом жалеете –не раз и не два в своих постах –Ричарда.
Так ведь жизнь такая! С женщин спрос всегда жёстче! И уж во времена средневековья это знали куда как лучше, чем сейчас!!!

в сухом остатке у нас ровно три претензии:Придуманная любовь к «убийце отца», побег из дома, и одна расцарапанная физиономия без предварительного разговора.
Нет, претензии: побег из дома (подстава семьи), нахлебничество без сомнений в их правильности, и да- расцарапанная физиономия.

Вы вините Айрис в том, что она ошибалась, вообразив себя невестой Алвы
Не, в этом не виню – в этом жалею страшно, хотя понимаю, что в этом чувстве она себя сама уюедила, и в основном, уже после заселения в гнездо.

Ричард полностью окуклился вымышленном мирке, в котором удобно и комфортно, в котором можно не помнить о том что он сделал. Не желая видеть ни истинного лица своего любимого анакса, ни преступлений своих героических подчиненных – а вокруг гибнут люди.
Это да, такое оправдать… сложно. Но ведь он, действительно, не видит. То есть если бы понимал и мирился это одно, а он НЕ ПОНИМАЕТ всей глубины своего падения. И это ужасно!!!

Вы обвиняете Айрис в том, что она предала брата, не дав ему шанс оправдаться (при том что он нее собирался оправдываться) – кто же тогда Ричард, который попытался отравить своего благодетеля, потом въехал в его дом, и наконец, приговорил к смерти по заведомо ложному приговору?
Ну это в огороде бузина… Пост ведь был про отношение к Айрис. Причём тут сравнение с Диком? У каждого свои грехи.. И сравнивать их…я лично не возьмусь…

подленький самовлюбленный неблагодарный бессовестный мерзавчик, не достойный ходить по земле. И это говорю Я!
Я в курсе Вашего отношения к поросёнку…

А жалко мне всех их, бедных надорских детей.
Не то слово! Как же родители из лучших побуждений умеют калечить судьбы детей!!!

Относительно Дика есть у меня одно возражение. Он ведь, по сути, никогда не решал что-то для себя – Дика. Он всегда решал для герцога Окделла, человека чести, властителя Надора. Он не мог плюнуть на всё и поступить так как хочется. А Айри – могла! У неё был выбор и она его сделала, не отягощаясь излишне тем, что ей не нравилось. Тут, наверное, корень лежит в том, что Ричард привязан к своему замку – ему там всю жизнь куковать, а девушка – вышла замуж и уехала. Но всё-таки отказываться от семьи так легко… Ведь 17 лет верила в Великую Талигойю, а потом РРРАЗ и всё! Раз эр Рокэ за Олларов, значит нафиг нам истинный Ракан.
И ещё – Дика прессовали со всех сторон – обрабатывали и ласковой речью, и нежной слезой, врали тонко и искусно, а уж сцена в будуаре…. Ну как он, благородный рыцарь, мог не поверить благородной даме?!?! (вот порвала бы эту дрянь собственными руками!). А Айри? Кто её обрабатывал? Катари нужна была её преданность королеве, а не Талигойе, Луиза вообще старалась остудить барышню… Опять же долгие дни за вышивкой в окружении вечно шепчущихся дам (а уж в таком кружке мозги приобетаются моментально, вместе с испарившейся наивностью). А с кем общался Ричард? В Лаик ему что-то пересматривать не было причин, а при жизни у Ворона он или с Налем гулял или вино пил. Ну к кому он мог прийти и душевно поговорить? Вот что не могу простить Ворону, так это лето в Варасте – тёплыми летними вечерами на пленере человека можно полностью переделать, а у автора эта часть жизни почти полностью отсутствует. Чем они занимались после лазанья по скалам, о чём говорили? Неужто времени не нашёл?

Подводя черту (сил моих нет больше дискутировать на эту тему) замечу одно – я не красила Айри в чёрный цвет и никогда не изображала её расчётливой стервой! Девочка совершенно искренне верит в то, что достойна самого лучшего просто потому, что она герцогиня Окделл. И это вот печально. Потому как жизнь в нищем замке должна была объяснить – титулы ничто без денег. И да, мне её очень жаль, но гибель, наверное, единственное, что могло с ней произойти – сцена «Рокэ, я Ваша навек» её бы просто уничтожила… И Дика жаль – хотел как лучше, а получилось…

[Mariam Germen]

Почему бы не начать с прямой соперницы – с королевы.
Ну, про королеву я ответила – редкотный манипулятор, даже к Луизе в сердце вползла, а ведь та её столько лет ненавидела!

Вы говорите, что против двойных стандартов. Возможно, Вы искренне так считаете, но подумайте, что получается: Вы очень строго судите Айрис отметая все и вся и при этом жалеете –не раз и не два в своих постах –Ричарда.
Так ведь жизнь такая! С женщин спрос всегда жёстче! И уж во времена средневековья это знали куда как лучше, чем сейчас!!!

в сухом остатке у нас ровно три претензии:Придуманная любовь к «убийце отца», побег из дома, и одна расцарапанная физиономия без предварительного разговора.
Нет, претензии: побег из дома (подстава семьи), нахлебничество без сомнений в их правильности, и да- расцарапанная физиономия.

Вы вините Айрис в том, что она ошибалась, вообразив себя невестой Алвы
Не, в этом не виню – в этом жалею страшно, хотя понимаю, что в этом чувстве она себя сама уюедила, и в основном, уже после заселения в гнездо.

Ричард полностью окуклился вымышленном мирке, в котором удобно и комфортно, в котором можно не помнить о том что он сделал. Не желая видеть ни истинного лица своего любимого анакса, ни преступлений своих героических подчиненных – а вокруг гибнут люди.
Это да, такое оправдать… сложно. Но ведь он, действительно, не видит. То есть если бы понимал и мирился это одно, а он НЕ ПОНИМАЕТ всей глубины своего падения. И это ужасно!!!

Вы обвиняете Айрис в том, что она предала брата, не дав ему шанс оправдаться (при том что он нее собирался оправдываться) – кто же тогда Ричард, который попытался отравить своего благодетеля, потом въехал в его дом, и наконец, приговорил к смерти по заведомо ложному приговору?
Ну это в огороде бузина… Пост ведь был про отношение к Айрис. Причём тут сравнение с Диком? У каждого свои грехи.. И сравнивать их…я лично не возьмусь…

подленький самовлюбленный неблагодарный бессовестный мерзавчик, не достойный ходить по земле. И это говорю Я!
Я в курсе Вашего отношения к поросёнку…

А жалко мне всех их, бедных надорских детей.
Не то слово! Как же родители из лучших побуждений умеют калечить судьбы детей!!!

Относительно Дика есть у меня одно возражение. Он ведь, по сути, никогда не решал что-то для себя – Дика. Он всегда решал для герцога Окделла, человека чести, властителя Надора. Он не мог плюнуть на всё и поступить так как хочется. А Айри – могла! У неё был выбор и она его сделала, не отягощаясь излишне тем, что ей не нравилось. Тут, наверное, корень лежит в том, что Ричард привязан к своему замку – ему там всю жизнь куковать, а девушка – вышла замуж и уехала. Но всё-таки отказываться от семьи так легко… Ведь 17 лет верила в Великую Талигойю, а потом РРРАЗ и всё! Раз эр Рокэ за Олларов, значит нафиг нам истинный Ракан.
И ещё – Дика прессовали со всех сторон – обрабатывали и ласковой речью, и нежной слезой, врали тонко и искусно, а уж сцена в будуаре…. Ну как он, благородный рыцарь, мог не поверить благородной даме?!?! (вот порвала бы эту дрянь собственными руками!). А Айри? Кто её обрабатывал? Катари нужна была её преданность королеве, а не Талигойе, Луиза вообще старалась остудить барышню… Опять же долгие дни за вышивкой в окружении вечно шепчущихся дам (а уж в таком кружке мозги приобетаются моментально, вместе с испарившейся наивностью). А с кем общался Ричард? В Лаик ему что-то пересматривать не было причин, а при жизни у Ворона он или с Налем гулял или вино пил. Ну к кому он мог прийти и душевно поговорить? Вот что не могу простить Ворону, так это лето в Варасте – тёплыми летними вечерами на пленере человека можно полностью переделать, а у автора эта часть жизни почти полностью отсутствует. Чем они занимались после лазанья по скалам, о чём говорили? Неужто времени не нашёл?

Подводя черту (сил моих нет больше дискутировать на эту тему) замечу одно – я не красила Айри в чёрный цвет и никогда не изображала её расчётливой стервой! Девочка совершенно искренне верит в то, что достойна самого лучшего просто потому, что она герцогиня Окделл. И это вот печально. Потому как жизнь в нищем замке должна была объяснить – титулы ничто без денег. И да, мне её очень жаль, но гибель, наверное, единственное, что могло с ней произойти – сцена «Рокэ, я Ваша навек» её бы просто уничтожила… И Дика жаль – хотел как лучше, а получилось…

[Zainka-Gwena]

А потом братец является сам, и мордаха такая счастливая-счастливая, что претворяться так нельзя. И следует взрыв. Вышло глупо и бессмысленно. Но Ричард гораздо больше, несоизмеримо больше виноват в этом взрыве. Собственно, практически, только он.
Так ведь мордаху она увидела уже когда влетела кометой! Не вошла, презрительно оттопырив губу, а ворвалась!!! То есть уже всё для себя решив. Прессинг, конечно, был будь здоров, но ведь и Луиза и кошка драная взывали к её благоразумию…

А Вы вспомните, в каких именно выражениях герцог Окделл изъявил желание видеть любимую сестру.

— Сударыня, королева больна, я понимаю, а моя сестра?
— Ваша сестра? — дама выглядела озадаченной. — Что ваша сестра?
— Айрис, Айрис Окделл здорова?
— О да, — кругленькие, темные глазки растерянно заморгали, — герцогиня Айрис здорова.
— Я должен ее видеть. Приказ короля!
— Монсеньор, — пропела дуэнья, — я сейчас же ее приглашу.
Оборчатая туша с неожиданной прытью метнулась к двери, всколыхнулись бархатные занавески, запахло пылью.

То есть, Айрис никто не спрашивал, хочет ли она увидеться с братом. Ей просто передали приказ. Даже если в данном случае виноват "испорченный телефон", возмущение Айри, подогретое письмами братца, вполне понятно.

А если подытожить, то все Ваши ответные аргументы сводятся к одному: "Айрис мне не нравится, и потому все, сделанное или не сделанное ею, толкуется негативно. По определению. И если факты моей убежденности противоречат, то тем хуже для фактов."

Кстати, первой Айрис с Диком начали сравнивать именно Вы. А теперь снова "переводите стрелки" и возмущаетесь, при чем, мол, здесь Дик.

[Mariam Germen]

(сил моих нет больше дискутировать на эту тему)

"стрелки"? какая прелесть!

[Панург]

Mariam Germen
А где это сказано? Что, Мирбелла прятала доходы с земель? Да вроде нет – жили как получалось…
Мысли Дика при поездке в Надор: «Разводить овец с короткой шерстью, пить кислое вино — всё как при Алане Святом»... Не хотела Мирабелла хозяйствовать.
Наверняка. А ещё задавала себе вопрос «а чем я хуже? Я ведь дочь герцога?»
А если просто - «А я чем хуже?» Без дочери герцога ?
А как же воспитание тех времён? Покорность и послушание? Никто мать не оправдывает, но ведь Айри не могла не понимать каким чудовищным позором станет её побег!
А в чём позор ?
Нет здесь противоречий. Любимый брат живёт в чужом доме и денег у него нет, а для представления ко двору экипировка должна быть ого-го. То есть сбегая к Ричарду Айри автоматически предлагает ему решать её проблемы. Как? Не её забота.
Ну,если брат приезжает с двумя лошадьми «ценой в замок», логично предположить, что деньги у него есть.
Ну, это домыслы. Женихов Люди чести искали не по приданому. Айри вон была обручена, хоть и не знала об этом. И вообще, если нет приданого, то спасти может только репутация.
Искали — воэможно, а вот, находили ли?
Конечно нет! Преступного нет. Но это НЕ ЕЁ! Так ведь? Да, подарки жениха… А как же «только цветы и конфеты, дорогая?» Скарлетт, конечно, жила попозже, но этикет ведь в этом отношении не сильно поменялся… Незамужняя девушка не может принимать подарки от чужаков. А помолвки (официальной) не было. В общем, это больной вопрос спонсорства, который можно обсуждать применительно к разным эпохам, но сводится он к одному – никто никого содержать не должен и брать чужие деньги ай-ай-ай…
Дику можно, а Айрис — нет?
Возможно, но ведь я задала другой вопрос – зачем было привозить такие дорогие подарки в нищий дом? Разве не понятна была реакция матери? Что это, желание показать язык «я плевать на тебя хотела и живу как хочу»? А ведь ехали, вроде, с миром… И неужели не ясно было, что подарки эти отберут? Или так и планировалась, чтоб младших с матерью рассорить? Пусть не согласно чёткому плану, но так, по-женски, интуитивно?..
Скорее, сестренок хотела порадовать...
А за всё время, что она была при дворе она написала домой? (уж не буду упоминать подарки, чтоб не растерзали). А времени было достаточно…
А из чего следует, что не писала?
А разве он не собирался вызвать семью во дворец? И потом, Ричард – мужчина. А какой мужчина (да ещё холостой) помнит о том, что на хозяйство нужны деньги? Спорим, он даже примерно не представляет сколько стоит содержание замка и новые платья для сестёр?
Я, например,помню. В «ОЭ» - Фома Урготский, Сильвестр, Ноймаринен, Добряк Юхан, Валмон,Наль...
Так ведь жизнь такая! С женщин спрос всегда жёстче! И уж во времена средневековья это знали куда как лучше, чем сейчас!!!
А,простите, с какого перепугу???
Это да, такое оправдать… сложно. Но ведь он, действительно, не видит. То есть если бы понимал и мирился это одно, а он НЕ ПОНИМАЕТ всей глубины своего падения. И это ужасно!!!
Всё он понимает...
Тут, наверное, корень лежит в том, что Ричард привязан к своему замку – ему там всю жизнь куковать, а девушка – вышла замуж и уехала. Но всё-таки отказываться от семьи так легко… Ведь 17 лет верила в Великую Талигойю, а потом РРРАЗ и всё! Раз эр Рокэ за Олларов, значит нафиг нам истинный Ракан.
А Айрис в Великую Талигойю верила?
. А с кем общался Ричард? В Лаик ему что-то пересматривать не было причин, а при жизни у Ворона он или с Налем гулял или вино пил. Ну к кому он мог прийти и душевно поговорить? Вот что не могу простить Ворону, так это лето в Варасте – тёплыми летними вечерами на пленере человека можно полностью переделать, а у автора эта часть жизни почти полностью отсутствует. Чем они занимались после лазанья по скалам, о чём говорили? Неужто времени не нашёл?
Армией Ворон командовал ... Это,вообще-то,в его служебные обязанности входило. А вот перевоспитание оруженосцев,и задушевные беседы с ними — нет.

Извините за вмешательство, я мимо пробегал и удержаться не смог...

Mariam Germen

Конечно нет! Преступного нет. Но это НЕ ЕЁ! Так ведь? Да, подарки жениха… А как же «только цветы и конфеты, дорогая?» Скарлетт, конечно, жила попозже, но этикет ведь в этом отношении не сильно поменялся… Незамужняя девушка не может принимать подарки от чужаков. А помолвки (официальной) не было.

Какая Скарлетт? В Кэртиане?
Это ничего, что Скарлетт совсем из другого мира и другим автором разработана? Где сказано, что этикет в Кэртиане времени действия ЗИ совпадает с этикетом нашего мира 19 века (или любого другого века)?
Кстати, а это ничего, что помолвка Айрис и герцога Эпинэ была? Такая официальная, что официальнее просто некуда? Повелитель Скал благословил, Альдо поддержал...

ИМХО, вне зависимости от того, была ли Айрис расчетливой стервой, или не была, ее действия при возвращении в Надор были единственно возможными! Поскольку на тот момент она была невестой Повелителя Молний! Что диктовало ее поведение, ее гардероб, ее драгоценности, ее подарки и все остальное.

[Ela]

Нет, как хотите, а это уже просто невыносимо. Потому что человек читал СОВСЕМ ДРУГУЮ КНИГУ - и именно ее и обсуждает. Впечатление такое, что обсуждают... ну, к примеру, персонажа по имени Катя, причем все читали при этом "Хождение по мукам", а оппонент "Воскресение", но понимать он этого не хочет, и продолжает спор на том шатком основании, что в обоих случаях персонажа зовут Катя, а фамилия автора в обоих случаях Толстой. Что и Толстой другой, и Катя другая, его не касается. Так вот это именно оно - с той разницей, что Катюша Маслова все-таки существует, равно как и лев Толстой - а вот книга, обсуждаемая оппонентом, равно как и ее автор, существуют ТОЛЬКО в библиотеке Мёнина. Но смотреть на это уже никаких сил не хватает...

[Нортстар]

Честно, не думал, что вмешаюсь. Обычно в такие дискуссии я предпочитаю не встревать, хотя слежу с интересом. Но вот не выдержал...

Итак, поговорми попунктно:

А где это сказано? Что, Мирбелла прятала доходы с земель? Да вроде нет – жили как получалось… Что же касается эсператистских ограничений, то они от доходов семьи не зависят – религия есть религия.

Ограничения-то ограничениями... Вот только маниакальное распространение этих ограничений Мирабеллой на все ее окружение как-то выглядит не очень впечатляюще? Ладно, прав человека в Кэртиане еще не сочинили. Но вы считаете, что действия Мирабеллы по превращению дома в склепо-монастырь можно оправдать религией?

Ну про письмо девочка вряд ли знала…

Кто его знает. Могла и знать. Учитывая характер ее окружения... Привычка публично обсуждать принимаемые ею решения у Мирабеллы вроде бы была.

Наверняка. А ещё задавала себе вопрос «а чем я хуже? Я ведь дочь герцога?».

Нет, можно, конечно, предположить и такое... Но это явное ДОДУМЫВАНИЕ а не экстраполяция. Главным образом потому, что это совершенно не в характере Айрис. Я лично не имею оснований подвергать сомнению ее дикую, агрессивную прямолинейность. Это может быть и не лучшая черта характера, но она показана, с моей точки зрения, совершенно четко.

Размышления в стиле "а чем я хуже" для нее нехарактерны. Мое мнение, что Айрис просто не сможет правильно построить логическую цепочку, ведущуюу к такому умозаключению. У нее характер проще: "братик удался в жизни - ура, да здравствует братик!!!" Никаких логических переходов к зависти я не вижу.

Другое дело, что исходя из характера Айрис, можно предположить другую цепочку: "Братик чего-то добился - ура, да здравствует братик - значит и я смогу!" Для прямолинейного, УВЕРЕННОГО В СЕБЕ (а уж в неуверенности Айрис, кажется, не обвиняли?) человека такая цепочка намного более характерна.

Причём тут возмущение? Решила, что подарок от Ворона страшного и ужасного? Решила, что пойдёт за него замуж? Это не возмутительно. Это..странно. Ни одной негативной мысли. Не одного протеста. Ни одного сомнения – а можно ли, а хорошо ли?

Опять-таки прямолийнейность характера. Все логично, так чему же тут протестовать? Ворон сделал подарок - хочет жениться (в данном случае к построению логической цепочки подключаются все мечты Айрис о рыцаре на белом коне, который увезет ее из склепо-гробницы имени Мирабеллы). Цепочка логична? Логична. КАКОЙ СМЫСЛ ПОДВЕРГАТЬ ЕЕ СОМНЕНИЮ? Согласен, что Айрис не обращает внимания на многие факты против ее построений. Но уж склонность отбрасывать все факты, не влезающие в теорию - одна из наиболее характерных для подавляющего большинства людей и прекрасно сочетается с характером Айрис.

Да он и не возражает, балбес! Нет чтоб сразу рявкнуть, что это ему коня подарили!!!

А вот это уже на совести Ричарда. Он вообще говорить толком не умеет.

А как же воспитание тех времён? Покорность и послушание?

А воспитание, тем более производимое методами Мирабеллы у значительной части личностей вообще вызовет отторжение и прямо противоположную реакцию. Айрис - блистательный пример достижений методом "от противного".

Никто мать не оправдывает, но ведь Айри не могла не понимать каким чудовищным позором станет её побег!

Учитывая, что Мирабелла то же самое до этого говорила о Дике (какой позор, оруженосец у Рокэ) а так же учитывая то, что при своем характере Мирабелла свои концепции только что с главной башни Надора не орала, Айрис вполне могла обратить внимание. Ну, позор. И что с того? Вон, Дик живой несмотря на свой "позор". Мирабелла тоже в полном порядке. Так если ничего плохого не происходит, так какой смысл поступать так, как невыгодно?

Нет здесь противоречий. Любимый брат живёт в чужом доме и денег у него нет, а для представления ко двору экипировка должна быть ого-го. То есть сбегая к Ричарду Айри автоматически предлагает ему решать её проблемы. Как? Не её забота. Это, что, не эгоизм? Вот Вы бы рискнули свалиться на голову родствеенику зная, что девать Вас ему некуда?

Это не эгоизм, а прямолинейность логической цепочки. Айрис об этом не задумывается. Эгоизм - это когда человек ЗНАЕТ, но при этом все равно едет. Опять-таки, в теории Айрис ее ждет жених Рокэ - который уж наверняка о ней позаботился, чтобы представить ее ко двору должным образом!

Пока все, дальше напишу потом!

[Zainka-Gwena]

Это не эгоизм, а прямолинейность логической цепочки. Айрис об этом не задумывается. Эгоизм - это когда человек ЗНАЕТ, но при этом все равно едет. Опять-таки, в теории Айрис ее ждет жених Рокэ - который уж наверняка о ней позаботился, чтобы представить ее ко двору должным образом!

Вот уж о чем говорилось многократно. Ну откуда берется, что Айрис сбежала к жениху? "Дайте мне эту книгу!"(с)
Она ехала к БРАТУ и пришла в ужас, когда узнала, что Дика в Олларии уже нет.
И уехала из Надора не потому, что хотела чего-то там добиться, а потому что жизнь после визита Дика стала уже абсолютно невыносима.

[Нортстар]

Ну, это домыслы. Женихов Люди чести искали не по приданому. Айри вон была обручена, хоть и не знала об этом. И вообще, если нет приданого, то спасти может только репутация.

Так, ну насчет Людей Чести можно сказать, что они ТОЖЕ ЛЮДИ. И очень мало какой человек захочет дазе с приданным обзавестись такой родственицей... При всем желании, при наличии ТАКОЙ тещи никакая репутация не спасет!

А чем было вызвано это волнение? Разве она сама не нападала на мать? Что мешало ей смириться, притвориться тихоней и подождать? Свойство характера? Согласно. Но ведь это не оправдание. Мало ли у кого какие «нервы»?

Великолепное построение. Если я правильно вас понимаю, то вы пытались доказать, что, дескать, Айрис была хитрой интриганкой. И тут же вы спрашиваете Что мешало ей смириться, притвориться тихоней и подождать? И сами же отвечаете - Свойство характера? Согласно. Фактически, вы тем самым подтверждаете, что никакой хитрой или коварной Айрис не была.

Ну и как факт... Знаете, характер человека - это не оправдание, это факт.

Неа, не ответили! А где встречалась Катари с Диком? Что, неужели настоятельница аббатства отказалась бы принять у себя дочь герцога? Вряд ли. То есть запрос Дораку, конечно, помчался бы, но уж переночевать пустили бы.

А теперь оцениваем ситуацию. Айрис только что сбежала из собственного склепо-монастыря имени Мирабеллы. Перед ней открылся новый мир. Она приезжает в столицу - где никогда раньше не было! Захватывающие дух впечатления, перспективы - тем более для ее склонного к иллюзиям склада ума. У нее есть врзможность поселится в доме человека, который КАК ОНА СЧИТАЕТ, является ее женихом. И вы хотите сказать, что хоть один нормальный человек в такой ситуации захочет переехать в еще один склепо-монастырь?!

Ну не знаю, жить в доме чужого мужика, да ещё совсем не друга семьи… Всё равно нехорошо…

Ну знаете, тут уже пошли вопросы "хорошо-нехорошо", которые являются субъективными. Объективно ПРЯМОГО логического противоречия в том, чтобы поселится в доме человека. которого она считает женихом - нет.

Ну, о яде она узнала много позже, а решение о влюблённости Ворона приняла почти сразу.

Учитывая общую склонность Окделлов к деланию неподтвержденных выводов и практически невыносимую атмосферу в доме, в этом нет ничего удивительного.

Конечно нет! Преступного нет. Но это НЕ ЕЁ! Так ведь? Да, подарки жениха… А как же «только цветы и конфеты, дорогая?» Скарлетт, конечно, жила попозже, но этикет ведь в этом отношении не сильно поменялся… Незамужняя девушка не может принимать подарки от чужаков.

Гм... Вообще-то Кэртиана НЕ ЗЕМЛЯ. ТРАДИЦИИ И ОБЫЧАИ НА НЕЙ МОГЛИ РАЗВИВАТЬСЯ ИНАЧЕ. Извините, традиции дарения и "спонсорства" в разных мирах разные!

Ну, эти гонорары никогда не были большими… Во всяком случае, сопоставимо с расходами.

У вас есть подтвержденные королевской бухгалтерией справки о доходах Айрис? Опять-таки, платья и прочее могла дарить сама королева.

Возможно, но ведь я задала другой вопрос – зачем было привозить такие дорогие подарки в нищий дом? Разве не понятна была реакция матери? Что это, желание показать язык «я плевать на тебя хотела и живу как хочу»? А ведь ехали, вроде, с миром… И неужели не ясно было, что подарки эти отберут? Или так и планировалась, чтоб младших с матерью рассорить? Пусть не согласно чёткому плану, но так, по-женски, интуитивно?..

Замечательная логика. То вы говорили Айрис плохая, потому что не привезла подарков. Теперь говорите, что Айрис плохая, потому что привезла ДОРОГИЕ подарки. Интересно, если бы Айрис приехала и привезла бедные подарки, вы бы тоже сказали, что она плохая? Именно те ее действия. в которых заднюю мысль найти ТРУДНО, вы истолковываете иначе. Так давайте пойдем дальше, и предположим, что главный манипулятор - как раз Мирабелла, которая заранее спланировала все акции, разослала своих эмисаров - Дика и Айрис - по стратегически важным позициями... Бред,согласны? Но ведь если во всем искать заднюю мысль. то можно придти к любым выводам?

Так ведь жизнь такая! С женщин спрос всегда жёстче! И уж во времена средневековья это знали куда как лучше, чем сейчас!!!

НА ЗЕМЛЕ. Что твортся на Кэртиане мы не знаем. Там может быть многое по другому.

А за всё время, что она была при дворе она написала домой? (уж не буду упоминать подарки, чтоб не растерзали). А времени было достаточно…

А у нее был хоть какой-то мотив писать домой? Что бы она этим добилась?

То есть уже всё для себя решив. Прессинг, конечно, был будь здоров, но ведь и Луиза и кошка драная взывали к её благоразумию…

А кто-нибудь спорит с тем, что характер Айрис описывается словами: "Летел кирпич, объятый думой"?

Возможно. Такой тип людей очень благороден… к проигравшим… А к врагам беспощаден! И раз уж «назначила» брата врагом, то будет ненавидеть его до умопомрачения…

Ну и что в этом плохого?

А разве он не собирался вызвать семью во дворец? И потом, Ричард – мужчина. А какой мужчина (да ещё холостой) помнит о том, что на хозяйство нужны деньги? Спорим, он даже примерно не представляет сколько стоит содержание замка и новые платья для сестёр?

Теперь пожалуйста, расписки, которые свидетельствуют о том, что Айрис все это знала. В тексте этого не приводилось. И ссылаться тут на характер мужской или женский - бессмысленно.

Нет, претензии: побег из дома (подстава семьи), нахлебничество без сомнений в их правильности, и да- расцарапанная физиономия.

Так. Какая подстава семьи? С точки зрения Айрис "примером Дика доказано, что те действия, которые классифицируются как подстава семьи ни к чему плохзому не приводят"!

Нахлебничество - извините, Рокэ же не возражал? Не возражал. С логической точки зрения все выверенно: девушка приехала к жениху, он ее встретил и обеспечивает, нет никаких оснгований предполагать, что не хочет жениться.

Ну это в огороде бузина… Пост ведь был про отношение к Айрис. Причём тут сравнение с Диком? У каждого свои грехи.. И сравнивать их…я лично не возьмусь…

То вы рассматриваете Айрис вместе с другими, то заявляете что надо рассматривать в отдельности!

[Sofias]

Но смотреть на это уже никаких сил не хватает...

Ela

Единственный выход - не смотреть. Потому что это не "промытые Штанцлером" мозги, это просто ТАКИЕ мозги и такое восприятие. Ничего не сделать, все объяснения бессмысленны и бесполезны, увы.

Не переживайте так, пожалуйста.

[Нель]

А разве он не собирался вызвать семью во дворец? И потом, Ричард – мужчина. А какой мужчина (да ещё холостой) помнит о том, что на хозяйство нужны деньги? Спорим, он даже примерно не представляет сколько стоит содержание замка и новые платья для сестёр?
А это напраслина на Дика. Он, когда белого линарца полчил, срвнил его стоимость с доходом Надора, ЕМНИП за полгода.
Далее, про отсутствие у Дика своих денег, на которые он мог бы содержать сестру. Деньги были - 1000 таллов за ордн талигойкой розы. И Айрис об этом знала. К тому же брат мог пристроить ее ко двору фрейлиной - должность как раз для бедных дворянок.
Ээээ нет, она осталась в доме, приоделась, обзавелась дуэньей и решила – Ворон её любит. (опять же первая встреча – криков «милый, вот она я!» там не было)...
Так вот, если оруженосец Ворона «не может считать гроши и ходить в лохмотьях», то невеста - тем более.
Опять-таки – а в какой момент она решила, что она невеста Ворона? До того, как вошла в его дом или после того, как к ней пришли портные и ювелиры?
А тут необходимо разграничить - невестой он себя стала считать после получения в подорок коня. Повторюсь, в это поверила не только Айрис, но Наль и Мирабелла. Если брат стал оруженосцем, почему сестре не стать женой? Тем более это вполне средневековая традиция, примирения враждующих семейств посредство брака. Про любовь речь не шла.
Если сомнения и были - после личной стречи исчезли, когда Алва ее иллюзии про брак подкрепил, поведя себя именно как жених.
Вера в любовь Ворона возникла после того, как Айрис узнла о предательстве брата. С ее точки зрния, а как иначе объяснить его доброту и заботу, как раз после попытки убийтва? Откуда ей знать, что на самом деле Ворон "почти святой"?
Возможно, представления Айрис о жизни несколько романтичны и не соответствуют действительности, но надо учитывать, где она провела первые 17 лет жизни.

Лично мне Айрис всегда напоминала сразу двух героинь "Бесов" - сестру капитана Лебядкина и Лизу. Хоть я и знаю про нелюбовь Веры Викторовны к Достоевскому.

[Ira66]

Mariam Germen
Н-да... даже меня проняло

И Селин, за то, что та стала первой её подругой, поэтому относится к ним она очень тепло, но при этом, как я уже писала, не воспринимает Селин как возможную соперницу. О да, девушка очень красива и добра, а потому достойна герцога, но… только не Рокэ. Почему? Потому что Рокэ достанется Айрис – она ведь герцогиня! И когда они обсуждают будущую жизнь и Селин соглашается «помогать растить детей» у Айри даже сомнения не возникает спорить с этим. Почему? Да потому что это так естественно – безродной девице остаться в старых девах приживалкой при знатном доме. Как бы красива она не была.

Сударыня, простите, мы _точно_ читали одну и ту же книгу?
Селина девочка очнеь сдержанная и даже Луиза "отнюдь не пренебрегавшая детьми" (с.) о ее чувствах к Рокэ догадалась отнюдь не сразу. Откуда же догадаться довольно испульсивной и не очнеь проницательной Айрис?

Зато мысли о будущем Селины Айрис посещают - причем _постоянно_
И это, в отличие от, четко прописано в книге: Айрис сватает Селине Дика (см. разговор Селины с матерью) - еще _до_ того, как узнает о предательстве брата.

После, в разговоре с Луизой, мечтает о том, что Селина выйдет замуж за Робера, причем допускает весьма показтельный намек - "Робер мне как брат"

Иными словами - Селина достойна всего самого лучшего, и Айрис искренне мечтает о том, чтобы с Селиной породниться (и неважно, действительно ли брат родной, или брат названый)

И где здесь отношение "мне положено, потмоу что я дочь герцога"?

[lowrensiya]

Что, неужели настоятельница аббатства отказалась бы принять у себя дочь герцога? Вряд ли. То есть запрос Дораку, конечно, помчался бы, но уж переночевать пустили бы.

И этим бы, кстати, предала бы много раз поминаемую семью уже гораздо серьезней. Причем без кавычек.
Потому, что запрос Дораку о просшении девицы Окделл, фактически, перейти под покровительство короны - это, при известном настрое Дорака, подписание приговора Мирабелле. Как - минимум Мирабелле... и хорошо, если не смертного приговора.

Вы всерьез советуете Айрис предать семью - но только бы не случилось что-нибудь неприличного?

Другое дело, что, повторюсь высказанное ранее в другом дневнике, Айрис могла просто не знать, что олларианская обитель - не тбрьма с религиозным уклоном и пожизненно, а пансион под покровительством короны и на время.

[Mariam Germen]

Ох, дамы! ВСЁ!!! Мы вертимся по одному и тому же кругу. Аргументы копируются из одного поста в другой, а мои слова упорно не слышатся... Вы уж определитесь для себя - принимаем мы мир Этерны как аналог европейского средневековья (со всеми нравственными нормами того времени) или чуть что из этих норм выбивается сразу говорим "мир другой - там свои правила".
В любом случае, хочу сказать следующее - огромное вам всем спасибо!
До этого поста я НИКОГДА не участвовала в сетевых дискуссиях, хотя некоторые всё же просматривала. Но читать и писать - суть разное. Только "попав" в такой водоворот эмоций я поняла, что виртуальные "гонения" ничуть не менее страшны чем реальные склоки. Поняла также, что в отличие от обычной беседы (реальной) или же общения в закрытом для избранных посте, такое обсуждение НИКОГДА не приведёт к истине или компромиссу. На всех трёх страницах комментов всего лишь 3-4 поста по существу - с цитатами и аргументированными возражениями. Сообщений же, в которых бы автор сказал "я с Вами не согласен потому-то и потому-то, но это Ваше право так думать" нет вообще. Что это? Гимн нетерпимости? Категорическое неприятие инакомыслия?
Главный аргумент моих оппонентов "Вы решили, что Айрис бяка и все факты подгоняете под это". НЕ ПРАВДА!!! Не назначала я никого не плохим ни хорошим (и об этом я упоминаю чуть не в каждой записи). Просто Айрис мне, действительно, не кажется вызывающей симпатию особой. А почему? Да потому же, почему любой другой персонаж или реальный человек вызывает симпатию или антипатию!
Если кратко - у меня есть свои нравственные нормы, список принципов (или установок - как будет угодно), нарушать которые я считаю для себя недопустимыми. Соответсвенно, люди, придерживающиеся таких же принципов мне симпатичны. И наоборот. При этом очень хочу отметить отдельно - понимать и принимать поступки и мнения людей совсем не одно и то же. Например, я признаю право женщин на аборт (на любом сроке и по любым причинам), НО! Сама его не сделаю никогда. Я понимаю других женщин? Несомненно! Но не принимаю данный поступок для себя лично.
Точно также обстоит дело и в данной ситуации. Я женщина. Поэтому поступки других женщин (именно женщин!) я сужу применительно к себе. Так вот, поведение Айрис (при всех её несомненных достоинствах) видятся мне категорически неприемлемыми для меня самой. То есть, какие бы внешние обстоятельства (нищий замок, злобная мать, красавец ПМ) не были, её поступки я принять не могу. Вот и всё! Точно так же я не смогу оправдать Катари за её поступки, хотя прекрасно понимаю, что она на протяжении последних нескольких лет элементарно пытается выжить и защитить своих детей. Всё равно! Для меня цель не правдывает средства! Никогда!!!
В общем, спасибо всем за проявленный интерес к данному вопросу. Отдельное спасибо эру Блейду за, действительно, интересный пост. Ну и, конечно, мой низкий поклон тем дамам, которые очень ярко продемонстрировали особенности виртуального этикета (опять же - для меня эта форма общения недопустима, но теперь я хоть знаю на что можно наткнуться!).
Ещё раз большое спасибо.
До свидания...

[Zainka-Gwena]

"Злые вы. Уйду я от вас." (с)
Хорошая позиция для дискуссии. Продуктивная такая. И аргументы оппонентов читать не надо, да и матчасть только мешает. Раз не выразили хором согласия, значит - нехорошие люди, не принимающие отличную от своей точку зрения.
Зато у нас теперь есть точка отсчета. Если девица NN не отвечает высоким критериям эрэа Мирабеллы г-жи Mariam Germen, значит она бессердечная эгоистка, расчетливая интриганка и невоспитанная истеричка "в одном флаконе".
Мэри-Сью наизнанку.

[Нортстар]

Ох, дамы!

Выражаю протест!!! Не обощайте!!!

Ну и, конечно, мой низкий поклон тем дамам

Еще раз выражаю протест!!!

[Панург]

Эр Дио - мы поняли друг друга ...
*издаю толерантный вопль* Нас дискриминируют !!! По половому признаку !!! (это я в ПАСЕ пишу).

[lowrensiya]

Третий раз. Или четвертый. Сударыня, вы, полагаю, окончательно распрощались?

[*Trisha*]

До свидания...
Откровенно говоря, я разочарована.
Я бы предпочла фразу: "прощайте навсегда!".

[Alaric]

Сообщений же, в которых бы автор сказал "я с Вами не согласен потому-то и потому-то, но это Ваше право так думать" нет вообще. Что это? Гимн нетерпимости? Категорическое неприятие инакомыслия?

Неоднократно видел в Сети подобные утверждения и всегда им удивлялся. На мой взгляд, человек, конечно, имеет право "думать" вещи, противоречащие матчасти. Он их даже может написать. Но, по-моему, другие люди вполне имеют право также написать о том, что мысли автора таки противоречат матчасти, и потому выводы автора не имеют под собой никаких оснований

[hazy~veil]

командор Блэйд

Прежде всего хочется выразить Вам уважение за манеру ведения дискуссии, особенно ярко выделяющуюся на фоне почти всеобщего хамства. (Признаться, при чтении этого треда я порывалась (пардон май френч) начистить клюв некоторым присутствующим, однако Ваши комментарии так и провоцируют интеллигентную беседу. )

Кроме того, Вы были весьма убедительны: изначально придерживаясь мнения, весьма схожего с мнением эрэа Mariam Germen, я, обдумав Ваши аргументы, сняла с Айрис практически все свои обвинения.

Однако я никак не могу согласиться с Вашими выводами в плане сравнительной оценки брата и сестры Окделл.

Скажите, что именно Вы подразумеваете под "множеством благородных и прекрасных поступков, которые Вам привели и которые просто удивительны для несчастной забитой и затюканной девушки"? Должно быть, это Багерлее, попытка спасения сестры и отношение к Арамона? Но дело в том, что Айрис имеет преимущество перед братом только по последнему из этих пунктов, хотя даже здесь есть оговорки. Возможно, я упускаю что-то из достойных деяний юной герцогини?

Вероятно, Айрис значительно более достойный человек, чем ее брат, по той простой причине, что она не совершала "множества реальных непростительных поступков" (которые, как здесь считают почти все, превращают его в чудовище), а на таком фоне прекрасен едва ли кто угодно? Я могу понять такую точку зрения, однако, если Вы не сочтете это оффтопом, нельзя ли огласить хотя бы приблизительный перечень содеянных Ричардом преступлений? Честно говоря, мне весьма любопытно получить ответ на этот вопрос именно от Вас - ввиду того, что Вы защищали его когда-то, а к настоящему моменту, если я правильно Вас поняла, почему-то прекратили это делать.


Атаниссе.

[Plainer]

по содержательным итогам:
"Девочка совершенно искренне верит в то, что достойна самого лучшего просто потому, что она герцогиня Окделл. И это вот печально."
Печально, наверное. Что личная персональная Айрис MG подобна Альдо Ракану. Настоящая Айрис - разумеется, нет.

"Потому как жизнь в нищем замке должна была объяснить – титулы ничто без денег."
Этому научился Ричард. А вот Айрис (настоящая) понимает другое - титулы, деньги, драгоценности и т.д. - ничто без СОВЕСТИ.

"И да, мне её очень жаль, но гибель, наверное, единственное, что могло с ней произойти"
Айрис - самая востребованная невеста Талига ((с) вроде, Риш). И даже если отбросить ызаргов и мертвецов вроде Люра, Леонарда Манрика и Альдо Ракана, то оставались Наль (хоть в ОВдВ он её тоже бросил ) и Робер.
А ещё Чарльз Давенпорт. Я вот ожидал, что в ЗИ-2 они встретятся и... Характеры-то очень похожие... Увы, ПОЧТИ!.. ("«Почти», вот уж гадостное словечко. Такое же, как «бы». Я его почти победил, но... Я бы его победил, если бы..." Точно)

"сцена «Рокэ, я Ваша навек» её бы просто уничтожила…"
И сцены я другой ожидал: "Монсеньор, я Вам бесконечно благодарна, но... выхожу замуж за..." (кого-то из см. выше)

[Алькор]

И это говорю Я!

командор Блэйд, моё искреннее восхищение!