А у меня опять этическое.

[Гемма]

Может ли мужчина (наш современник и человек, скажем так, христианской культуры), не будучи подонком и психически больным, избить женщину? Не убить, не дать пощечину, не оттолкнуть, не расчитав сил, не "зафиксировать"и обезвредить, а именно ИЗБИТЬ? Если да, то хотелось бы примеры.

Comments

[Каймирэ]

Если "может" читать как "может ли быть этически оправданным",
если "избить" - это не "подраться", а именно "бить человека, который по каким-либо причинам не может сопротивляться", особенно если при этом будут травмы или увечья,
то - нет.
И даже мужчину - нет.

Может ли мужчина (наш современник и человек, скажем так, христианской культуры), совершить такое и при этом не быть подонком или психически больным?
В состоянии аффекта - наверное, может.
В случае, если такое поведение в его кругу считается нормальным, и ему неоткуда понимать иное - может.
Если просчет вариантов показывает, что это будет "меньшим злом" - думаю, может.

[Zlobnoe Zverushko]

Мазохизм женщины? (ну если она реально от этого кайф ловит? сейчас чего только не случается...)

C@es@r, там, насколько я понимаю, все же должна быть не только крайне специфичная дама, но и крайне специфичный мужчина. Не любой человек (пол неважен) сможет со всей дури бить другого, к-рый ему ничего не сделал, даже в ответ на недвусмысленно высказанную просьбу.

Гемма же пишет - не "ударить" и не "подраться". А - "избить". Разные ИМХО вещи. Вот кроме упомянутого случая - не вижу ни единого оправдания именно избиению. И необходимости не вижу.

Twistress, ну, имхо, если сужать задачу до рамок "просто избить без крайне серьезных оснований (как в вашем примере) и не в процессе боевого столкновения", то тут вообще не только представителя\представительницу своего вида, но и собаку или лошадь нормальный человек бить не станет.

[Apraxina]

вариант, подобный рассказанному Тви: "меньшее зло"
избил один и не до смерти, умело. если бы действовала толпа, скорее всего, был бы труп и массовый поход толпы под арест.
а человек действовал без всякого аффекта по расчету во избавление всех от крайности. здоровый, порядочный и так далее.

[V01dem4r]

Хмм... Почитал тут все комментарии и для себя нашёл единственный возможный случай, в котором я мог бы ИЗБИТЬ = это если бы она каким то образом сильно навредила бы моим близким, не имея на это никаких оправданий или оснований. Да и то = ну не могу я представить сам процесс избиения женщины... Хотя временами бываю очччень неадекватным... Парней в драках сам избивал - бывало, бывало - меня избивали, но - женщину... Ну не приходило мне в голову как-то вступать в какой-либо бой с женщиной... От когтей норовящих разцарапать лицо, уворачиваться приходилось, от предметов наподобии утюга уворачиваться тоже приходилось... Максимум, что бывало = это резко оттолкнуть куда-нибудь на мягкое = диван, кровать... Но избить? Ну не могу реально себе такое представить, хотя знаю знакомого, НА ВИД вполне адекватного, который хвастается тем, что регулярно посылает свою девушку, как он выражается = "ударом в шкаф"...

[Анри д_Ор]

Честно, не представляю. Даже вот в этом случае

Сотрудник органов МВД. Женщина - алкоголичка, фактически, пытавшая своих двоих детей. Если бы он ее расчетливо, больно и долго не избил бы на глазах у разъяренной публики, это сделала бы публика. Он был при исполнении. Любой ударивший эту женщину шел бы автоматически под суд как минимум за хулиганство. По мнению всех присутствовавших, ЛЮБОЕ наказание, которое ей назначил бы суд, не включало бы физическую расправу и, следовательно, было бы недостаточным.

думаю человек потом долго отмывался и чувствовал себя омерзительно.

[девочка Ив]

Если это просто женщина, а не суровый вояка в юбке - тоже вполне может, с условием что он мудак и сволочь.

[Apraxina]

а вообще примеров еще и одобряемого избиения - ну, можно прочитать очень хорошую книгу Кинга "Долорес Клейборн". срез культуры и христианской (Америка, Мэн), и практически современной (1930-1960). где семейное насилие в той или иной форме - общественно приемлемый и одобряемый образ поведения того самого совершенно здорового не подонка. потому что женщину нужно учить уму-разуму и наставлять на путь истинный. как и ребенка. в том и долг заботливого и ответственного отца и мужа. конечно, калечить не надо, но вразумлять... в общем, логика, письменно выраженная "Домострое" и Библии ("пожалеешь розог, испортишь младенца", "жена да убоится мужа своего") и так далее.

[Белейшая Мышь]

Apraxina Не-а. Передергиваешь по крайней мере в одном известном мне случае.
"Домострой" о другом пишет - телесное наказание именно как крайняя , исключительная мера, когда все другие исчерпаны. И к избиению женщин в "Домострое" никто не призывает. Ровно наоборот.

[Margoshyk]

Apraxina
Добавьте сюда того же Кинга "Роза Марена", где семейное насилие показано со всей неприглядностью, ненормальностью и т.п. Но в начале книги сама героиня считает, что это почти адекват...

[Ro]

Ммм.. а может нормальный мужчина избить другого мужчину? Не убить, не оттолкнуть, не дать по морде, не зафиксировать в порядке самообороны - а именно ИЗБИТЬ, что в моем представлении - процесс довольно долгий и методичный. Зачем это может потребоваться вообще - избивать другого человека? ну разве что он сам и впрямь от этого удовольствие получает - но это уже другая история

[Apraxina]

о, так и знала, что без этого не обойдется

Белейшая Мышь - того, что физическое воздействие (ок, ок, не дубиной по хребту, а хотя бы и ладонью по филейным частям) одобряемо, негласно узаконено и возведено в долг - "Подобает поучати мужем жен своих с любовью и благоразумным наказанием" - по-до-ба-ет - вполне достаточно для того, чтобы подобное поучение (а степень уже каждый сам определит, кто ногами, кто ремнем) делало поучателя не подонком, а заботливым мужем
а уж крайняя то мера или обыденная, выше Сильвестр фактической нормы времени или что там (ну выше ее, как и наставления Магомета для мусульман на ту же тему на три головы гуманнее стандарта времени в котором даны)... он не написал "муж, не бей жену никогда", правда?

и не мог бы написать - потому что это же нормальное и порядочное дело, воспитывать насилием. главное не калечить и не уродовать в процессе

[Apraxina]

и еще один пример:
Кримхильда продолжала: "Мне дан и так урок.
Когда известно стало, сколь дерзостный упрек
В порыве злобы мною невестке брошен был,
Меня разгневанный супруг безжалостно побил".
(с) Песнь о Нибелунгах.
а теперь вспоминаем, кто ее супруг, каково к нему отношение в обществе, каково к нему отношение собственной жены
впрочем, речь-то о современности, но, сдается мне, и в наше время ситуация "побил за сплетни и гадости" возможна и не вызовет протеста. ну может быть в других кругах, не в наших...

[Ишамаэль из Тени]

Сейчас не 60-е годы, и век уже следующий.
Но даже в обществе, где "воспитывать" женщину с применением силы — нормально, выбор метода как раз и покажет, подонок человек или нет. К тому же по-настоящему ИЗБИВАТЬ жену нерационально — она не сможет выполнять свои обязанности, по хозяйству и прочие. :0)
А цитируя Библию, обычно забывают, как полностью звучит эта строчка: "Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа." А нормальный человек же не будет избивать самого себя?

[Ro]

Сначала ответила, потом прочла уже написанное. Хочу добавить
Да, ситуация аффекта, пожалуй - единственное, что оправдывает подобный поступок в отношении мужчины ли, женщины. Просто потому что это состояние неконтролируемое. Однако если неконтролируемость входит в привычку - это уже, простите, мерзость и эгоизм. Если я знаю за собой склонность впадать в ярость, так я, простите. когда чувствую, что крыть начинает - ухожу и закрываюсь там, где людей нет. Потому что неясно, почему из-за моих проблем с самоконтролем должны страдать другие люди.
Избиение в качестве наказания или мести - в современных условиях - это непростительное потакание собственным темным желаниям. Если это, опять же, делается в трезвом уме, а не в состоянии аффекта - я не могу этого понять. То есть нет, понять я могу много что, но одобрить и признать правоту - увы. И вообще, что значит "человек заслуживает избиения"? Меня честно говоря от одной формулировки корежит. И "в моей семье так принято" - тоже не оправдание, разве что действительно это принято во всем окружении и мысли о том, что возможно иначе, просто неоткуда взяться - но много ли в современных условиях таких мест?
Ситуация боя/самозащиты - но бой это бой, избиение - это если уже упавшего и безоружного противника сапогами запинать, смысла в этом никакого нет, так что - не оправдано.
Остается та ситуация с милиционером и толпой. То, что называется "меньшее зло" - но будучи меньшим, оно не перестает быть злом. И я, честно говоря, не завидую тому человеку... ему с этим жить.

[Apraxina]

Ишамаэль из Тени А нормальный человек же не будет избивать самого себя?

по-настоящему нормальный, конечно, не будет. вот только одна беда: их мало. а "избивать себя" не кулаками, так глупыми идеями, не идеями так тараканами в голове, не ими - так еще чем-нибудь 40-градусным, не им, так... традиционная забава человечества. так что и в формулировке "возлюби ближнего как самого себя" кроется большой подвох: многие так себя любят, что меня так - спасибо, не надо!

и не говорите мне, что я харчами перебираю

[Twistress]

Уточнение. Я ситуацию с офицером МВД и алкоголичкой, морившей детей голодом и избивавшей их когда ей заблагорассудится, отнюдь не воспринимаю как "меньшее зло".
Офицер, уверяю вас, ни разу не мучается (а стал бы - я бы первая стала вопить, как он был прав и какое ему за это огромное спасибо). Это было никакое не "меньшее зло", а справедливое возмездие. Не думаю, что он этим гордится. Но этому человеку пришлось повидать в жизни всякое, и решения приходилось и приходится принимать очень серьезные, от которых зависит жизнь и здоровье десятков и, может, даже сотен людей. Клянусь, те, кто видели детей, ОЧЕНЬ хотели именно избить. Я - хотела. Но я вульгарно не умею, я вообще не умею бить и применять физическую силу к кому бы то ни было. Таких среди окружающих было, думаю, большинство (если не просто все). Поэтому какое там "меньшее зло"!!! Это было справедливое (и гуманное!) возмездие, орудием которого стал тот, кто не просто захотел, но еще и смог, и был в каком-никаком, но праве (по крайней мере, на момент действия).

Насчет "избить". Я понимаю это слово именно как "избить". То есть, расчетливо причинить боль и физические повреждения существу, которое заведомо слабее и не может ответить тем же хотя бы теоретически. Более того, не может ответить адекватно (пусть не избиением, а последующим отмщением любого рода, но адекватным). Продолжаю не видеть среди перечисленных ни одной ситуации, в которой именно избиение было бы оправданным. Или просто хотя бы "рукоподаваемым". Увы.

Кстати, с теми, кто предлагает не проводить грань между "женщиной" и "человеком", тоже не согласна. Есть ситуации, в которых мужчине надо набить морду. И за решение этого вопроса берутся именно что мужчины, а не женщины. А женщине бить морду - нельзя. И точка. И хотя этот порядок вещей не сказать чтобы казался мне безумно справедливым, но зато он кажется правильным. Я бы предпочла, чтобы так всё и оставалось. Это, конечно, личное мнение, не более.

[Ro]

Twistress, я поняла вашу точку зрения.
Только вот... ну не верю я в избиение как справедливое возмездие. Вообще не верю. Боль за боль, око за око... Насколько чудовищно не было бы преступление, такое возмездие ставит мстящего на одну ступень с преступником. И в чем тогда смысл?
А человек этот ведь, помимо прочего нарушил закон, будучи обязан его защищать. И в вашем описании выходит, что он сделал это не для ого, чтобы разрядить потенциально опасную для всех ситуацию - а просто потому, что был единственным из присутствующих, кто мог нарушить закон безнаказанно? Кхм...

[C@es@r]

Насколько чудовищно не было бы преступление, такое возмездие ставит мстящего на одну ступень с преступником. И в чем тогда смысл?

Залог выживания дивных эльфов в соседстве с грязными орками - крепкие луки и верный глаз...

[Twistress]

Ro - Я понимаю, что Вы хотите сказать. В целом, я с Вами согласна. Но вот в конкретной ситуации... понимаете, данный поступок был правильным. Ни разу не благородным, не законным, не справедливым, возможно... но - правильным.

Уточню, кстати, насчет "нарушить закон безнаказанно". Не совсем так. Если точнее - не "нарушить безнаказанно", а "применить силу к преступнику". В подавляющем большинстве ситуаций применение силы даже по отношению к тому, что мне, например, кажется преступлением, является для обычных граждан противозаконным. Человека "при исполнении" закон оценивает иначе, не так, как "обычных граждан". Т.е., - закон дает ему некое право. Это был - как я считаю - как раз тот случай, когда решение насчет возможности/невозможности воспользоваться этим правом принимает конкретная личность, здесь и сейчас. И решение, на мой взгляд, было принято правильное.

Насколько чудовищно не было бы преступление, такое возмездие ставит мстящего на одну ступень с преступником. И в чем тогда смысл?

Нееее. Это было хоть и возмездие, но ни разу не месть. И оно нифига не ставило никого на одну ступень с преступником. Оно ставило преступника на одну ступень с его жертвами. И именно это было правильно.

Если честно, мне не очень хочется обсуждать эту тему дальше. Поэтому из дискуссии я выхожу. За всю свою жизнь я таки видела (чего другим не желаю) один пример именно того, о чем было спрошено. Мне показалось, что поделиться этим примером будет правильно, а также правильным будет пояснить свою позицию. Но... к подробной дискуссии я не готова, прошу у всех прощения.

[Ro]

C@es@r , ага, представила эльфийский марш-бросок возмездия по орочьим лдеревням, с изнасилованием орчих и киданием в огонь их младенцев...

[Zlobnoe Zverushko]

Только вот... ну не верю я в избиение как справедливое возмездие. Вообще не верю. Боль за боль, око за око... Насколько чудовищно не было бы преступление, такое возмездие ставит мстящего на одну ступень с преступником. И в чем тогда смысл?

Ro, вы знаете, смысл в каждом из таких случаев свой. И вообще, искать некий "универсальный смысл", подходящий ко всем или большинству подобных уникальных случаев, не стоит. ИМХО, конечно...

[Литайр]

Angelesis

Дом-2 включите, там постоянно такое, в школе малчики уже не считают зазорным бить девочек "если она их типа обижает", и бьют со всей силы

Смотрела Дом-2. Стойкое впечатление, что ни одного нормального человека там нет, одни моральные уроды. Драки мальчиков с девочками в полную силу - тоже моральное уродство, к великому сожалению, активно насаждаемое в наше время. В результате и мальчики выростают не вполне полноценными мужчинами, и девочки на нормальных женщин потом не тянут. Средний род.
ИМХО. Нормальный мужчина (наш современник и человек, скажем так, христианской культуры), не будучи подонком и психически больным, ИЗБИТЬ женщину может только в исключительных случаях, в состоянии аффекта или как уже говорили Когда женщина таковой не воспринимается (те же пресловутые чеченские снайперши).

В любой другой ситуации он может дать пощечину, оттолкнуть, ударить, зафиксировать и т. д. если будет вынужден это сделать.

Саяки

Знаю одного. Не психически больной, не подонок, ревностный христианин (православный) и тем не менее периодически такое проделывает.

Просто очень несдержанный. Будучи доведен до белого каления - приложить может кого угодно и от души. А работа нервная, так что каление происходит часто.

Если до состояния белого каления довела эта конкретная женщина приложить может любой нормальный мужчина, но приложить и избить совсем не одно и тоже. Если довел кто-то другой, бить на нервах подвернувшегося под руку - определенно психическое расстройство или проявление подлости, в другое время удачно скрываемой. Третьего не дано ИМХО.

[Louis Lorraine]

Саяки

Ну, пардон, и

замечательный сын, муж и отец

+добрый человек вырисовывается!!! Получил бы хоть раз сдачи от жены или сына - стал бы по сдержаннее, ИМХО.

Избивать, т.е. долго с удовольствием дубасить, а не утихомирить пощечиной истеричку, и не успокоить тычком буйную идиотку, кидающуюся с утюгом, полагаю, все-таки не может.

Приводимые же примеры со снайпершами-наемницами считаю некорректными. Это уже тоже "выход за грань", обусловленный надломленной войной психикой того самого солдата, который бьет. Это не оправдание и не повод - это уже в некотором роде болезнь - психическое расстройство. И это, если по хорошему, лечить надо. Такие мужчины, вернувшись домой, начинают избивать своих жен. Потому что привыкли.

[Apraxina]

Не психически больной, не подонок, ревностный христианин (православный) и тем не менее периодически такое проделывает.Просто очень несдержанный.

ну уж извините. подобное поведение лечится посредством психотерапевта. и если человек после максимум третьего срыва, увидев, что это у него системное, а не бес попутал, не принимает меры по спасению окружающих от своей "простой несдержанности", то именно подонком он и является. как человек, знающий, что у него сифилис, не лечащийся и занимающийся небезопасным сексом, потому что он "просто очень страстный".

[Кэналлийский Воронёнок]

Собственно, по теме:ИМХО, ударить разово - может, потому что женщины и ситуации-таки бывают разные. Но вот избить - сомневаюсь, потому что согласен с Twistress насчет того, что избиение - процесс долговременный и методичный, и никаким аффектом тут не отболтаешься.

[Apraxina]

как раз в аффекте чаще получается фарш на месте жертвы (или 155 ножевых ранений).
но у аффекта есть четкое определение:
«состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта) вызывается насилием, издевательством, тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего».
так что всякая распущенность, вседозволенность и вспыльчивость - это отдельно. до аффекта агрессора еще нужно довести.

[Тао2]

Имхо - ключевое слово: "избить". Т.е. когда кто-то не в состоянии сопротивляться.
Соответственно, мочь-то может, только вот назвать мужчиной... Разве случай, описанный Тви.
Что же до описанного Саяки "примерного семьянина" - Господь ему судья, а вообще таких несдержанных-усталых надо принудительно лечить. От нервов. Тьфу.

[red_goblin]

Может, по тем же причинам, по которым он может избить другого мужчину. Другое дело, что таких причин у человека психически здорового будет ну очень немного (угроза близким, покушение на кого-то/что-то очень дорогое и т. п.). Привычная раздражительность и срывы на тех, кто подвернулся под руку, сюда не вписываются.
Да, на всякий случай: я не считаю, что избиение - это такой уж затяжной процесс, за пять минут человека можно хорошо измочалить, а состояние белого каления вполне может продержаться эти самые пять минут.

[Artemiz]

ИМХО, избить и нормальный современный человек вообще не совместимы. Кого бы ни избивали. О женщинах здесь говорить не надо. Здесь надо говорить о людях. Лично мне особое выделение проблемы мужчина-женщина в данном случае неприятно, как дискриминация поданная под сладким соусом.
Самооборона в данном вопросе не причем, т.к. избиение - явное превышение ее допустимых пределов. Аффект, приводящий к избиению не могу признать свойством психически здорового человека.

Можно, конечно, вспомнить о пытках. Которые теоретически в наше время не существуют, но на практике - не всегда. Здесь психически нормальный человек, подрядившийся палачом, может заниматься избиением. В том числе женщины. Опять же, какая разница, кто и какого пола кого пытает? - ситуация отвратительна сама по себе. Но, быть может, это тот единственный для меня случай, когда ответ на поставленный вопрос - да. Если, конечно, возможно вычеркнуть из числа подлецов и сумасшедших тех, для кого цель оправдывает средства. Я в этом вопросе не судья - увольте.

[Ralenna]

Пьяный мужчина пещерного уровня культуры вполне может. Примеров масса - насилие в семье тема актуальная. В других случаях - варианты на тему предшествовавшего избиению поведения женщины. Но тут согласна с уже высказанной мыслью, что избиени - процесс длительный и методичный. Вероятность низкая, но...