Cogito, ergo sum.
Разговор продолжается. Для удобства поднимаю.
Заглянула на "Мир Фантастики". Прониклась... эээ.... смачностью одного пользователя. С испугу накатала простыню про Атоса. Поскольку меня про данного персонажа спрашивают регулярно, не грех выложить и здесь.

1. Я буду говорить о книжном герое, а не о киногероях и, тем более, не об Атосе, созданном В.Смеховым. КнигоАтос и киноАтосы совершенно разные люди. Сценаристы упорно убирают из сценариев все, что не украшает «великолепную четверку», а если еще и актер талантлив…

2. Я буду говорить не о реальной Франции, а о Франции Дюма, как если б трилогия была единственным источником знаний о данном мире. Речь не о Ришелье, не о Карле I и не о Мазарини, а об Атосе. Если история вступит в противоречие с книгой, я буду отталкиваться от книги.

3. Я сознательно закрываю глаза на алогичности в сюжете. Вопросы по типу как беглый церковный вор с мнимой сестрой натурализовался в центре Франции и стал приходским священником, и почему графиня не обманула графа, как Фельтона, если уж она обманула его, выдав себя за девственницу, я выношу за скобки сразу же. Дюма сказал. Так и было.

А теперь поехали. Мне очень не нравятся люди, которые, полагая себя безупречными или близкими к тому, готовы верить любой мерзости, когда речь идет о других. И мне становится страшно, когда подобный человек становятся Учителем, лидером, эталоном, примером для подражания.
читать дальше

Комментарии
13.07.2009 в 10:41

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Еще один «подвиг» благородного Атоса - история с де Шеврез.Ну а теперь вспомним, что герцогиня при всей своей ветрености была не только любовницей, но и великой любовью Арамиса.

А вот тут ошибка. Атос говорит что он узнал герцогиню де Шеврез только утром и мы не знаем какие отношения были у Арамиса с герцогиней в 1633 году - может быть великая любовь Арамиса осталась в прошлом.

Лафар Георгий

А это другая фамилия. На сказу за графа де ла Фер, может быть титул выдуман на ровном месте, но маркизы ла Фар действительно существовали. :)
13.07.2009 в 10:56

Мракобесие и джаз
Rochefort_ Атос говорит что он узнал герцогиню де Шеврез только утром только вот хотела про это спросить. тоже вспомнила, что он ее вроде потом опознал.

На счет книжного и киношного Атоса : я помню, как пришла в ужас, читая уже после фильма историю Атоса и миледи... Как-то показалось совсем не героически...
13.07.2009 в 11:05

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Рыжий И, насколько я понимаю, незаконнорожденные Бофоры и Вернейли - это все-таки бастарды короля. Которым королевской милостью дарованы титулы, но они не считаются принцами крови (хотя со спесью у них все в порядке) и не стоят в очереди на наследование короны. Т. е. бастард не обладает правами законного сына, а у простого дворянина несколько меньше возможностей наделить бастарда "лишним" имуществом. Да и воспринимают его не как ровню, ибо одно дело королевская кровь, и совсем другое обычная.

Короче, с точки зрения общественного положения Раулю действительно лучше быть воспитанником графа чем его незаконным сыном. Пусть Родент меня поправит, если я не прав.
13.07.2009 в 11:12

Cogito, ergo sum.
Со священником поправила. Но вообще-то в таком контексте лучше по Арамису, но хуже по кюре. Узнал, что пустил к человеку беглецов да еще и с личной жизнью, так хотя бы скажи, что ты не кюре, а гость, а кюре - нет дома. Во избежание.
13.07.2009 в 12:05

Как ни странно, в 15, 16, начале 17 веков этой проблемы, кажется, вовсе не существовало. Если судить по судебным делам, то суд иногда мог предпочесть законных детей дворян или горожан незаконным при рассмотрении завещаний. Но даже мелкое дворянство регулярно оставляло владения признанным бастардам. Иногда с оговорками, например, во Франш-Конте наследовать могли незаконные сыновья, но не незаконные дочери.
Если ближе к дому, Яковлев не был принцем крови, а кто Герцена попрекал бы происхождением? Перовские - незаконные дети Разумовского, а тот невеликий аристократ. Кто поминал то, что матерью Жуковского была пленная турчанка, иначе как в романтическом ключе? И это уже 18-19 век, а не 17.
Тут, скорее, было очень серьезное различие между признанными или непризнанными бастардами.

Р
13.07.2009 в 12:30

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
RodentusAustralis Как ни странно, в 15, 16, начале 17 веков этой проблемы, кажется, вовсе не существовало.

Ничего себе... Я где-то читал что для усыновления дворянину нужно было чуть ли не разрешение короля, да и... Но если ты опираешься на судебную практику, то спорить трудно. А как воспринимало бастардов общество? Пусть даже признанных?

И еще момент - Дюма писал в XIX веке для читателя XIX века - это не могло наложить отпечаток?


К слову, фельетонный метод написания видимо имеет серьезные недостатки - на Дюмании есть несколько тем, посвещенных ляпам Дюма, там в одной хронологии зияющие дыры. :)
13.07.2009 в 12:38

Найдется все! Но не всегда.
Столько натяжек сразу давно не встречал. Что любопытно: рядом стоят предложения которых графа за один и тот же поступок оправдывают и обвиняют: "не дал фамильную шпагу другу!" - "сама бы не дала"; "упрекать феодала в убийстве в состоянии аффекта нельзя" - "но..." и дальше следует именно упрек.
Атос ВТЯГИВАЕТ мушкетеров-друзей, играя на их частичном незнании? А мне казалось что ВСЕ обвинения были произнесены вслух. Чего не знали Арамис и Портос?
Атос втягивает д`Артаньяна в спасение "ненужного ему Карла"? Ненужного кому? Если Атосу, то он обещал королеве Генриетте спасти Карла. Если д`Артаньяну, так тот в свое время, втянул Атоса в историю с подвесками - вот уж где точно пахло государственной изменой... Есть такое понятие - взаимовыручка.
Атос пытается предать расправе над миледи законный вид? А что в этом плохого? Нейтральная земля "где не действуют законы Франции", дворянский "суд присяжных", палач... Неужели это все хуже того, что хотел сделать д`Артаньян - просто убить?
Атос заставляет палача, используя "открытый лист" Ришелье? И что? Палача приглашают исполнить "частный" (негосударственный) приговор - конечно он отказываться. До того момента как узнает КОГО нужно казнить и за какие преступления. А вот дальше: "- Охотно, ваша милость, - сказал палач, - ибо я добрый католик и твердо убежден, что поступаю справедливо, исполняя мою обязанность по отношению к этой женщине."
И особенно показательно обвинение в "измене Арамису". Когда выяснилось, что Атос не знал с кем провел ночь в домике у кюре - "все равно коробит". "Ложечки нашлись, а осадок остался".
Увы, уважаемая хозяйка явно пристрастна и и это видно в каждом абзаце.
13.07.2009 в 12:47

С 1600 для энноблирования требовался королевский указ (для всех, кроме бастардов королевской крови, эти считались дворянами по умолчанию), но, во-первых, получить такой документ было легко, это было дело канцелярское, а во-вторых, само дворянство восприняло этот указ как очередное покушение королевской власти на свои права (в том числе и на право расширять свои ряды по крови). Так что дворянское общество, большей частью до того к проблеме просто равнодушное, поменяло свое отношение к бастардам с никакого на легкий плюс.

И еще момент - Дюма писал в XIX веке для читателя XIX века - это не могло наложить отпечаток?
Могло. Вот, кстати, это - аргумент достаточно серьезный. К его времени во Франции незаконное происхождение - это уже минус.

Р
13.07.2009 в 13:08

Если д`Артаньяну, так тот в свое время, втянул Атоса в историю с подвесками
Вы ошибаетесь, вероятно, путаете с фильмом. Д'Артаньян и его друзья принадлежали к одной политической партии и все, что мог, он им рассказал. Спасая Карла Первого, Атос и Арамис действовали как частные лица и не нарушали французских законов, а вот Д'Артаньян и Портос совершили государственную измену.

Неужели это все хуже того, что хотел сделать д`Артаньян - просто убить?
На мой взгляд, много хуже. Потому что "судья" претендует на правосудие и справедливость.

До того момента как узнает КОГО нужно казнить и за какие преступления.
Вы невнимательно обошлись с текстом. Палач согласился, когда увидел приказ и подпись кардинала. Кого предстоит казнить, он узнал позже. И он так и не узнал, что приказ был краденым и что он рисковал жизнью.

Р
13.07.2009 в 13:08

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
RodentusAustralis
Оказывается все было не так страшно. Меня это радует. А можно для примера вспомнить какого-нибудь бастарда, сделавшего выдающуюся карьеру в XVII веке? Не королевской крови, естественно.

Видимо, некоторые реалии были бы плохо восприняты читателями Дюма. С другой стороны, в "Мушкетерах" он специально объясняет что в то время не считалось зазорным принимать деньги от короля или от женщины, а в "Двадцать лет спустя" д'Артаньян живет с трактирщицей и за ее счет, но сказано об этом так обтекаемо и между делом, что в сознании совсем не оседает.

Кстати, насчет реакции палача на записку Ришелье. Город Лилль не принадлежал Франции аж до 1668 года - пока это Испанские Нидерланды. Почему палач считает убедительным аргументом записку деятеля иностранного государства, в которой говорится что податель сего действует на благо того же иностранного государства?
13.07.2009 в 13:32

Могло. Вот, кстати, это - аргумент достаточно серьезный. К его времени во Франции незаконное происхождение - это уже минус.

Что не помешало Александру Дюма узаконить своего сына от гризетки Катрин Лабе и подарить миру еще одно замечательное творение - Александра Дюма-сыну. Не описывал ли Дюма в отношениях Атоса и Рауля свои собственные отношения с сыном?
13.07.2009 в 13:36

Cogito, ergo sum.
тот же поступок оправдывают и обвиняют: "не дал фамильную шпагу другу!" - "сама бы не дала";
Вы невнимательны. :)
Само по себе понятно. И я бы не дала. Но я бы и не стала играть на вещи своих друзей за их спиной, не зная, насколько они им дороги. Тут уж или коммунизм или частная собственность.

Рошфор, так ведь палач уже не в Лилле. И вообще мы же говорим о мире Дюма, а это суверенный мир. А там он согласился именно при виде бумаги.
13.07.2009 в 13:45

По-моему, кольца и драгоценные камни в то время могли считаться памятными только для тех, для кого важнее ювелирная работа и история вещи, а не их стоимость. Для тех, кого деньги не особо волновали.

Если мушкетером (с их достатком и образом жизни ... альфонсов, будем называть вещи более поздним термином) доставались драгоценности, они воспринимались сугубо как форма вложенных денег. Как эквивалент кошелька. Вспомните жемчужины, которые Портос собирал за Бэкингемом (рассказ о первом приезде Бэкингема).

А шпага - это даже не вещь. Особенно фамильная. Это часть руки, часть души.

Не спросил - да, возможно, не очень хорошо. Но то, что даже не подумал спросить - ИМХО, естественно для психологии того времени.
13.07.2009 в 13:46

Совсем выдающуюся в 17 веке я так сразу и не упомню. Попробую поискать. Вот 15 просто называли "веком бастардов".
Но как раз в семнадцатом веке сэр Джордж Бак пишет:
"And let it not be thought any disparagement for a noble family to be descended from a natural issue considering that there have been and are infinite number of noble and princely families which are derived and propagated from bastards or natural sons."
С замечательным заключением:
"And this one example is above all, to wit, that Jesus Christ, the greatest and most noble king, was content to descend from Phares, a bastard."

Кстати, английское право было, как всегда, смешнее всех. С 14 века считалось, что незаконный ребенок женщины, состоящей в любой степени зависимости, в виду незаконности не может унаследовать эту зависимость и, соответственно, по определению - свободный человек.

Кстати, насчет реакции палача на записку Ришелье.
А почему палач Лилля ставит французское клеймо? Потому что это не текст, а сыр.

Р
13.07.2009 в 13:58

Собственно, из рассказа палача:
"Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было..."
вытекает, что палач (с подачи Дюма) считал Лилль частью Франции. Отсюда и клеймо-лилия, и почтение к подписи Ришелье. Все логично :)
13.07.2009 в 14:09

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Гемма И вообще мы же говорим о мире Дюма, а это суверенный мир.

Дело в том, что совсем абстрагироваться от реального мира не получается - по Дюма граф де ла Фер имел полное право жену хоть повесить, хоть в пруду утопить, а возглас д'Артаньяна в контексте сказанного воспринимается как "Ну это уже перебор". В смысле, погорячился ты, дружище. А вовсе не "да ты же убийца, преступник". А вот Родент от слов графа подпрыгивает до потолка и бормочем "имел право... Ну да, если говорить о беспределе, что установился во время гражданских войн, то еще и не то имел..."

И действительно - это сыр. На Дюмании во всю латают:

10 сентября д`Артаньян прибывает со своим полком под Ла-Рошель. Тогда же состоялось первое покушение на него
Ему присылают отравленное вино "как-то утром в начале ноября"
В тот день, когда кардинал подписал открытый лист (по одной из версий) 3 декабря 1627 г., Атос напоминает миледи, что она "месяц назад пыталась отравить" д`Артаньяна.

Дальше миледи около 10-12 дней добирается до Портсмута. Дюма четко указывает на сколько дней ее задержал шторм в Бискайском заливе.
Миледи прибывает в Англию "в редкий зимний день, когда Англия вспоминает, что в мире есть солнце"
Третий день заключения был тоже "довольно хорошим зимним днем".
И потом вдруг - ба-бах! - через двое суток настало 23 августа 1628 года!

13.07.2009 в 14:18

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Дример Все логично

Понятно. При чтении не возникает вопросов что это где-то у границы, но еще Франция. А потом вдруг узнаешь где она в то время проходила, эта граница, и сбиваешься. Ну да, Дюма просто ошибся, с кем не бывает. Зато есть о чем в примечаниях писать.

Тут недавно уточнили, что Атос, знатный как Дандоло и Монморанси (здесь обычно следует ссылка на то что Дандоло это знатный венецианский род etc) - это всего лишь неправильный перевод, а в оригинале должно быть знатный как Дандело с ударением на последний слог. Или д'Андело. Иными словами, представитель семьи Колиньи, которая находится в родстве с Монморанси. Нам чуть ли не на родственников Атоса указали, а при переводе это потерялось.
13.07.2009 в 14:21

Э, граф. Ришелье и его борьба с феодальным правом и в тексте есть, не только в истории. :)

Р
13.07.2009 в 14:36

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
RodentusAustralis

Но реакция героев тоже характерна. Спустя двадцать лет Атос прямо говорит что они совершили преступление и видно что совесть его неспокойна. Зато Портос, которого эта история касалась меньше всех, совсем не переживает: оба была злодейкой, я бы сам отрубил бы ей голову... И должен признать что именно эта реакция делает раскаяние Атоса чем-то исключительным. Вроде как мог бы и не мучаться, но вот поди ж ты...
13.07.2009 в 14:44

А поведение Портоса как раз естественно. Миледи за ними охотилась, гибли посторонние люди. Убить ее - меньший грех, чем стрелять в ларошельцев. Он-то миледи никакого зла не делал. Это она ни с того, ни с сего напала на его друзей, травит и режет всех вокруг. Конечно сам бы убил - и зачем им этот палач?

Кстати, и Арамис Мордаунта собирался застрелить совершенно спокойно и без всяких угрызений совести.

Р
13.07.2009 в 15:41

Найдется все! Но не всегда.
Вы ошибаетесь, вероятно, путаете с фильмом. Д'Артаньян и его друзья принадлежали к одной политической партии и все, что мог, он им рассказал.

RodentusAustralis , простите, но д`Артаньян ничего не рассказал ни Атосу, ни Портосу, ни Арамису (этому намекнул) ни даже Тревилю. "- В Лондон! - воскликнул Портос. - А что же мы будем делать в Лондоне? - Вот этого я не имею права сказать, господа. Вам придется довериться мне." А едут-то они что бы скрыть следы "измены" Анны Австрийской королю Франции...

Спасая Карла Первого, Атос и Арамис действовали как частные лица и не нарушали французских законов, а вот Д'Артаньян и Портос совершили государственную измену.
Гм... Спасая Карла Первого они нарушили приказ кардинала во всем содействовать господину Мордаунту. Нарушение приказа? - Безусловно (хотя Д'Артаньян и тут нашел оправдание). Но государственная измена? Не уверен.
Однако на это Д'Артаньян и Портос шли сознательно, зная что делают и чем им это грозит. В отличие от истории с подвесками.

Потому что "судья" претендует на правосудие и справедливость.
Ну да, Атос претендует. И что? Это плохо? По-вашему Миледи судили неправедно и она не заслужила такого приговора? Или обвинения были ложные?
Вероятно, Вы хотел сказать, что судьи были небезпристрастны? Согласен. А где найти идеальных? Французские судьи выполнили бы приказ Ришелье, английские (после убийства Бэкингема) тоже не блистают хладнокровностью. Ехать ради этого дела в одно из германских княжеств? Фантастика.
А по мне, лучше такой суд чем вообще никакого.

Вы невнимательно обошлись с текстом. Палач согласился, когда увидел приказ и подпись кардинала. Кого предстоит казнить, он узнал позже. И он так и не узнал, что приказ был краденым и что он рисковал жизнью.
Я внимательно обошелся с текстом. Палач отказывался исполнить приговор частного суда пока не Атос не предъявил "открытый лист". Палач с большой охотой исполнил свои обязанности когда узнал КОГО нужно наказать. Не вижу тут никаких противоречий.
Палачу ничего не грозило: он исполнял приказ кардинала, а ворованный приказ или нет - откуда ему знать? Не исполнить этот приказ палач не мог.
13.07.2009 в 15:52

Он рассказал им достаточно, чтобы они знали, что он их не по дружбе туда зовет.

Но государственная измена? Не уверен.
Учитывая, кто, как, почему и куда их направил? Измена.

Ну да, Атос претендует. И что? Это плохо? По-вашему Миледи судили неправедно и она не заслужила такого приговора?
По-моему, это не плохо. Это гнусно. Если бы любой из них, за исключением Атоса и лорда Винтера, просто пристрелил миледи как бешеную собаку, он был бы прав. А вот устраивать суд, строить из себя беспристрастную сторону, имеющую право выносить приговор и сохраняющую в этом деле чистые руки - стыд и позор.

Палачу ничего не грозило: он исполнял приказ кардинала,
Ну тогда бы и д'Артаньяну ничего не грозило, он ведь мог не знать, что Атос этот приказ добыл при помощи пистолета.

Р
13.07.2009 в 16:00

Найдется все! Но не всегда.
Вы невнимательны. :)
Само по себе понятно. И я бы не дала. Но я бы и не стала играть на вещи своих друзей за их спиной, не зная, насколько они им дороги. Тут уж или коммунизм или частная собственность.

Гемма , прошу прощения за невнимательность. :)
А почему собственно коммунизм должен быть полным? Некоторая общность имущества у четверки присутствует: в Вашем же примере Атос отдает всю свою "наличность" Портосу безо всяких условий. д`Артаньян возвращает Атосу сапфиры, а Атос продает их и "выручку" делит с д`Артаньяном. Да и деньги, оставшиеся от "английских" лошадей, мушкетеры складывают, "вкладывают" и делят совместно...
Может ключевое слово "за спиной"? Да, не хорошо. Но маловато для развенчания идеального героя. Имхо.;)
13.07.2009 в 16:15

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
RodentusAustralis А вот устраивать суд, строить из себя беспристрастную сторону, имеющую право выносить приговор и сохраняющую в этом деле чистые руки

А ведь во второй книге Атос осознает что ему не удалось сохранить чистые руки. Т. е. да, поступок гнусный, Совершить и осознать - это достаточная побвижка в сторону улучшения - вспомни д'Артаньяна с де Вардом. И гораздо органичнее чем просто не совершать ничего плохого.
13.07.2009 в 16:21

Рошфор, я бы согласился, но тут меня сбивает то, что и во второй книге торчат, как мне кажется, уши того же самого. Хотя, может быть, ты и прав - во всяком случае, масштаб там уже поменьше. Может быть, с возрастом человеческий опыт нарабатывается понемногу.

Р
13.07.2009 в 16:39

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
RodentusAustralis Просто в детстве я реагировал примерно так: какой офигительно благородный этот Атос! Миледи, понимаешь, была законченная дрянь, а он в себе копается, вину какую-то выдумал, перед сыном, который тоже недалеко от маменьки. А с возростом, когда посмотрел другими глазами, вдруг стукнуло - люди, да ведь он же осознал!

Ну и, разумеется, он далеко не идеален. И остается таким дальше. Собственно, тем мушкетеры и хороши - последователи Дюма пытались выписать героев без страха и упрека и получалось слабо.
13.07.2009 в 17:14

Найдется все! Но не всегда.
Он рассказал им достаточно, чтобы они знали, что он их не по дружбе туда зовет.
Он им рассказал, что кто-то посылает их зачем-то в Лондон и дает на это деньги. В остальном они должны довериться другу. Все! Может с Вашей точки зрения этого и достаточно, а с моей - явно нет.
А уж разница с попыткой спасения Карла Первого видна невооруженным глазом. Имхо.

Учитывая, кто, как, почему и куда их направил? Измена.
Кто - Мазарини.
Как - вручив запечатанный приказ во всем подчинятся Мордаунту.
Куда - в Англию.
В Англию они поехали, Мордаунту подчинялись... до определенного момента. Дальнейшие их действия никакого ущерба Франции вообще и Мазарини в частности не нанесли.
Государственная измена? Я так не думаю.

По-моему, это не плохо. Это гнусно. Если бы любой из них, за исключением Атоса и лорда Винтера, просто пристрелил миледи как бешеную собаку, он был бы прав. А вот устраивать суд, строить из себя беспристрастную сторону, имеющую право выносить приговор и сохраняющую в этом деле чистые руки - стыд и позор.
Это по-Вашему. Но ведь могут быть и другие точки зрения. Моя, например.
Почему любой кроме Атоса и лорда Винтера? Эти двое потеряли право мстить? На каком основании?
И почему Вы решили, что они "строили из себя беспристрастную сторону"? Мне вот кажется, что они своей пристрастности (и личной заинтересованности) не скрывали.
Имели ли они право выносить приговор - вопрос интересный. По Вашему право "пристрелить как бешеную собаку" у них есть, а права устроить "судебное разбирательство" нет? Я так не думаю.
И уж ничего гнусного в привлечении палача не вижу - это вытекает из логики событий. Суд - приговор - палач. Не самим же руки марать.

Ну тогда бы и д'Артаньяну ничего не грозило, он ведь мог не знать, что Атос этот приказ добыл при помощи пистолета.
Ну, так ему, в результате разбирательства у Ришелье, вышло не наказание, а патент лейтенанта.
13.07.2009 в 17:39

Он им рассказал, что кто-то посылает их зачем-то в Лондон и дает на это деньги.
Так понятно же, кто. Если де Тревиль отпуск дал.

Государственная измена? Я так не думаю.
А вот законы того времени ситуацию расценивали иначе. Потому что Мазарини, он не сам себе Мазарини. Он занимает конкретную должность. И приказ им отдавал тоже конкретный.
А "с моей точки зрения мои действия никакого ущерба не нанесли" - это уже на том свете ангелам объяснять.
Кстати, у д'Артаньяна таких иллюзий нет. Да и у всех остальных тоже, кроме Портоса.

Но ведь могут быть и другие точки зрения. Моя, например.
Я ее уже оценил.

Почему любой кроме Атоса и лорда Винтера? Эти двое потеряли право мстить? На каком основании?
Атос потерял свое право разбираться в этом деле, когда повесил жену. Лорд Винтер - когда попытался отправить миледи в колонии под чужой фамилией по ложному обвинению. То, как он обошелся с племянником, свидетельствует о том, что он не был бескорыстен. Неизвестно, кстати, было ли ему за что мстить.

И почему Вы решили, что они "строили из себя беспристрастную сторону"?
Потому что пристрастная сторона не может выступать в качестве судьи.

Не самим же руки марать.
Именно поэтому и гнусность. Сделать дело и при этом притворяться, что я не я и лошадь не моя.
Впрочем, до Атоса, как правильно заметил Рошфор, все же дошло со временем.

Ну, так ему, в результате разбирательства у Ришелье, вышло не наказание, а патент лейтенанта.
Он, обратите внимание, ждет совсем другого. Он же не знает, что Ришелье мечтает всю их компанию прибрать и использовать.

Р
13.07.2009 в 17:44

Rochefort_ я в детстве тоже восхищался Атосом, хотя кое что и удивляло, а вот потом как-то мне все меньше стали нравится некоторые вещи. Хотя я бы не стал упрекать Атоса за шпагу и алмаз д'Артаньяна. Ведь вместо шпаги он предложил много чего другого, да и просьба дать шпагу это примерно то же, что сказать "Дай мне поносить свое обручальное кольцо, мне нужно пофорсить". Представляю реакцию человека, которого вот так попросят. А вот Атос не возмутился, он отказал, но предложил другие вещи, думаю даже дорогие. С кольцом д'Артаньяна тоже не все так очевидно. Рисковали жизнью все, подарок получил д'Артаньян. Не удивительно, что на это кольцо не только Атос смотрит и, кстати, собирается воспользоваться им не один раз, а еще и напоминает друзьям, что этот алмаз может решить проблему с их экипировкой. Арамис тоже вспоминает про алмаз, когда им нужны деньги, чтобы послать гонца к Бекенгему. Так что с точки зрения того же Атоса это гасконец "зажал" кольцо, ведь в аналогичной ситуации, когда именно д'Артаньян получает от короля 40 пистолей, друзья делят их поровну.
Но вот дальше действительно хуже. Я понимаю, почему граф де Ла Фер не стал разбираться, что случилось с его женой. Наличие клейма предполагает, что разбирательство УЖЕ было. Но меня как когда-то и д'Артаньяна ошеломило, ЧТО он сделал. Я понимаю, что он был в невменяемом состоянии, но все равно... Меня вообще шокировали эти попытки устроить суд. Как и в первом случае, когда он "имел право повесить" и повесил, так и во втором. Ей-Богу, если бы он дал д'Артаньяну возможность просто догнать миледи и убить, это было бы лучше. В результате же он устроил такое, что д'Артаньян, который до этого больше всех хотел убить миледи, не выдержал, и Атос его просто сломал. Вообще надо сказать, что идеальные люди, ужасно жестоки. Вот д'Артаньян далеко не идеален, он это сам знает и окружающие знают, так в результате он добрее. Атос по своему действительно идеал. У него настолько жесткие представления о жизни, что ради этих представлений он никого не щадит, ни себя, ни окружающих. Строго говоря он и сына воспитал так идеально, что тот стал нежизнеспособен.
В Англии же меня покоробили не столько его подозрения в адрес д'Артаньяна, сколько способ, которым он втянул д'Артаньяна в спасение Карла. Потому что после этого все остальное уже мелочь. Мне недавно обратили внимание на то, что он шантажировал д'Артаньяна своей жизнью. Я перечел эти сцены, и действительно, так и есть. Когда гасконец предлагает ему побег, он отказывается бежать, говорит, что согласен на побег только вчетвером и при этом открыто говорит, что если они с Арамисом останутся в плену, то их с Арамисом убьют. При этом он просто отмахивается от слов д'Артаньяна, что тот на службе. Тут еще Мордаунт приезжает и д'Артаньяну ничего не остается, как согласиться на побег. Но ведь это измена, а подбил его на измену Атос, поставив в безвыходную ситуацию. Тут дело уже не в загубленной карьере, за измену могли и голову отрубить. Но Атос даже не замечает, что играет головой друга. Он его отчитывает, хотя тот только что его спас на поле боя.
Вообще удивительный человек, кстати, у них с Винтером больше общего чем кажется. Я не согласен, что королевский указ, объявляющий племянника Винтера незаконорожденным незаконен. Нет, он законен и не только потому, что Атос был жив, когда Анна де Бейль вторично вышла замуж. Как она вообще могла выходить замуж, если была монахиней? У нее оба брака должны считаться незаконными и ребенок естественно незаконен. Но это по закону. А по человечески он все равно племянник Винтера. Как можно было выгнать его на улицу - не понимаю. Атос правда это тоже не одобрил, но если бы одобрил, кто бы стал восхищаться таким героем? Дюма наверняка это понимал.

вдруг стукнуло - люди, да ведь он же осознал!
По моему, он не осознал. Если бы он осознал, он бы в "Двадцати лет спустя" не растягивал свою вину еще и на друзей. У него нет настоящего чувства вины, он просто очень боится за сына.
13.07.2009 в 17:57

Незаконен потому, что такое можно было сделать только по процедуре, а ее не было. Миледи мертва. Доказательств никаких ни у кого нет.
Кстати, то, что миледи была монахиней, не помешает, потому что и постригли ее незаконно, возраст не тот. У этой женщины все наперекосяк. :)
А наличие первого мужа создало бы казус, потому что муж-то сам сделал все, что мог, чтобы его считали мертвым.

Р