Cogito, ergo sum.
Результат, ИМХО, очевиден. Тема волнует многих. При этом ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство против оптового бездумного возвращения. Но за разумную, последовательную, никому не наносящую урона передачу ряда объектов и ценностей. Мы-то умные, а вот власти...
Тема возвращения, неполного возвращения, невозврашения Церкви конфискованной у нее собственности звучит все громче. Только сегодня я наткнулась на две ссылки.
1.ДЕЯТЕЛИ КУЛЬТУРЫ ПРОСЯТ ПРЕЗИДЕНТА НЕ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ВОЗВРАЩЕНИЯ ЦЕРКВИ КОНФИСКОВАННЫХ ЦЕННОСТЕЙ
2. Православие на страже Кириллграда
А посему опрос. Хочу знать мнение тех, кто меня читает.
ЗЫ. Тема спорная, так что ОЧЕНЬ ПРОШУ высказываться, если будет такое желание, элегантно. Берите пример с Вершинина - ни единого грубовго слова, а его ругливые оппоненты выглядят ощипанными курами третьей категории.
Тема возвращения, неполного возвращения, невозврашения Церкви конфискованной у нее собственности звучит все громче. Только сегодня я наткнулась на две ссылки.
1.ДЕЯТЕЛИ КУЛЬТУРЫ ПРОСЯТ ПРЕЗИДЕНТА НЕ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ВОЗВРАЩЕНИЯ ЦЕРКВИ КОНФИСКОВАННЫХ ЦЕННОСТЕЙ
2. Православие на страже Кириллграда
А посему опрос. Хочу знать мнение тех, кто меня читает.
ЗЫ. Тема спорная, так что ОЧЕНЬ ПРОШУ высказываться, если будет такое желание, элегантно. Берите пример с Вершинина - ни единого грубовго слова, а его ругливые оппоненты выглядят ощипанными курами третьей категории.
Вопрос: Возвращать ли РПЦ конфискованную некогда собственность?
| 1. Безусловно + выплатить компенсацию. | 8 | (1.48%) | |
| 2. Вернуть все. | 20 | (3.7%) | |
| 3. Вернуть за исключением предметов и зданий, имеющих особую ценность для культуры. За них должно отвечать государство. | 61 | (11.3%) | |
| 4. Вернуть частично. Возвращение не должно ущемлять интересы других граждан РФ | 129 | (23.89%) | |
| 5. Вернуть пустующие объекты, выделив средства на ремонт. | 28 | (5.19%) | |
| 6. Вернуть пустующие объекты. Без дотаций. Пусть ремонтируют за собственный счет. | 114 | (21.11%) | |
| 7. Частично можно вернуть, но не даром. РПЦ - организация не бедная | 64 | (11.85%) | |
| 8. Не возвращать. | 89 | (16.48%) | |
| 9. Не имею определенного мнения | 12 | (2.22%) | |
| 10. Мне все равно | 15 | (2.78%) | |
| Всего: | 540 Всего проголосовало: 414 |
||
-
-
09.03.2010 в 17:14-
-
09.03.2010 в 17:17Губернатора объявим Матерью-Лосихой.
-
-
09.03.2010 в 17:35А вот в чем человеческий интерес некоторые священные для многих людей предметы свалить в кучку в подвал, или культовое здение использовать под склад или дискотеку - мне не понять...
-
-
09.03.2010 в 18:00Atandakil, в кучку в подвал - это одно. Но когда предмет религиозного культа, являющийся одновременно и достоянием культуры, висит себе спокойно в музее и получает надлежащий уход, а церковники с пеной у рта требуют "дайте нам ЭТО на крестный ход, это же достояние церкви, неправедно отнятое!" - и их нимало не волнует, что этот крестный ход убьет предмет раз и навсегда - вот это совершенно другое, разве нет.
-
-
09.03.2010 в 19:23Или таки нет?
-
-
09.03.2010 в 19:28потому, что в данном случае это не приступ благодушия частного лица, а законодательно оформленная передача имущества имеющего культурную и историческую ценность, ранее изъятую в определенной исторической ситуации. по созданию такого прецедента все, кто при аналогичных обстоятельствах лишился подобного имущества будут иметь прямой резон потребовать к себе такого же отношения.
-
-
09.03.2010 в 19:32hound
-
-
09.03.2010 в 19:50-
-
09.03.2010 в 19:57Не только Крым, но и Донбасс и Харьков)))
-
-
09.03.2010 в 20:09Да, но у нас есть такой чудесный инструмент, как "аналогия права".
сэр макс из ехо
-
-
09.03.2010 в 20:37Да, РПЦ активно и очень настойчиво добивается возвращения своего бывшего имущества.
У нас в Перми, к примеру, краеведческий музей уже переехал из бывшего архиерейского дома в другие помещения. На очереди картинная галерея, которая сейчас располагается в здании собора Петра и Павла (для неё планируется построить новое здание).
Очевидно, когда-нибудь переедет и зоопарк (в 20-е годы устроен на месте церковного кладбища - рядом с картинной галереей и архиерейским домом).
-
-
09.03.2010 в 21:03постепенно переходя с модели "лениво общаясь с приятным оппонентом" к модели "щас загрызу, уберите нафиг этот ошейник!"
-
-
09.03.2010 в 21:08-
-
09.03.2010 в 21:10-
-
09.03.2010 в 21:49Так в том-то и прелесть ситуации, что "в кучку в подвал" старые иконы сваливали сами церковники, действуя в полном соответствии с довольно циничной пословицей "Годится - молиться, не годится - горшки покрывать". А музейщики их из подвалов вытащили, расчистили, отреставрировали и в условия, обеспечивающие их сохранность, поместили. И отдай сейчас церкви "Богоматерь Владимирскую", "Троицу" или "Великую Панагию", так ведь их опять "подновят", под аляповатые оклады запрячут, свечным дымом закоптят, и ни о какой сохранности тут и речи не пойдёт. "Плавали, знаем".
-
-
10.03.2010 в 00:20-
-
10.03.2010 в 09:14Вот так и познается новое...
-
-
10.03.2010 в 09:18Но это же не объяснение и не оправдание общего правила "что с возу упало, то пропало".
И уж никак не объясняет использования культового здания под склад...
-
-
10.03.2010 в 09:49Предмет культа - это замечательно, но вообще-то идолопоклонство это, и по-большому счету не имеет значения, перед какой иконой молиться человек, если молитву он творит в своем сердце.
Церковная утварь, иконы и здания - это вообще-то предметы, которыми церковники пользуются, простите, каждый божий день.
Потому они должны быть годными к употреблению, новыми, прочными, из современных материалов.
Здания должны быть удобными, отапливаемыми, с электричеством, связью и прочая и прочая.
А памятники архитектуры должны содержаться как памятники архитектуры, и негоже нагружать РПЦ необходимостью содержать их тех условиях, для которых у РПЦ не хватает компетенции.
-
-
10.03.2010 в 10:11В конце концов, люди любят усопших родственников тоже независимо от любых материальных воплощений, но осквернение могилы дорогого усопшего воспринимают негативно, насмотря на любые рационалистические точки зрения. И свою страну люди тоже любят независимо от материальных воплощений и символов страны, но, например, использование флага своей страны в "светских" целях (если, скажем, группа иностранцев употребит его как скатерть для пикника) не встретит одобрения ни у одного патриота, сколько бы он ни был рационален.
Именно поэтому светское государство должно учитывать не только рациональные соображения (молиться Богу можно и без потиров, воздухов, икон и евангелий), но и некоторый присущий людям иррационализм, благодаря которому некоторые куски материи оказываются символом любимой страны, некоторые куски камня - зримой памятью о любимом человеке, а некоторые имеющие историческую ценность железки с камешками - зримым воплощением веры...
-
-
10.03.2010 в 12:03Пребывая в легком когнитивном диссонансе...
"В конце концов, люди любят усопших родственников тоже независимо от любых материальных воплощений, но осквернение могилы дорогого усопшего воспринимают негативно.."
Может быть, вы поясните, что конкретно приравнивается к оскорблению могилы? Реставрация старинных икон и утвари и создание им условий "для выживания"? Или поддержание в нормальном состоянии зданий?
"использование флага своей страны в "светских" целях (если, скажем, группа иностранцев употребит его как скатерть для пикника) не встретит одобрения ни у одного патриота"
Должна ли я понимать это таким образом, что выставленная в музее Троица Рублева приравнивается к пикнику с государственным флагом в качестве скатерти?
Вы уж поясните, пожалуйста, ваши аналогии. А то непонятки начинаются.
"Именно поэтому светское государство должно учитывать не только рациональные соображения (молиться Богу можно и без потиров, воздухов, икон и евангелий), но и некоторый присущий людям иррационализм, благодаря которому некоторые куски материи оказываются символом любимой страны, некоторые куски камня - зримой памятью о любимом человеке, а некоторые имеющие историческую ценность железки с камешками - зримым воплощением веры..."
Не должно. 1. Церковь у нас от государства отделена. 2. согласно положениям той же церкви совершенно не важно, насколько древняя та икона и насколько истинные те камни. Там в первом посте Айриэн об этом уже писала. Речь идет о христианстве, а не идолопоклонстве. 3. онеправомерное использование государственной символики может, емнимс, преследоваться по закону. Вот пусть все желающие обжаловать "оскорбление религиозных чувств" - тоже в суд идут. Равные права для всех. Иначе получается перекос в сторону одной конфессии и одной группы лиц.
-
-
10.03.2010 в 12:25"использование флага своей страны в "светских" целях (если, скажем, группа иностранцев употребит его как скатерть для пикника) не встретит одобрения ни у одного патриота"
Должна ли я понимать это таким образом, что выставленная в музее Троица Рублева приравнивается к пикнику с государственным флагом в качестве скатерти?Пояснили бы, отчего Вы упомянули именно Троицу Рублева. Я же писал: Когда предмет является достоянием , в данном конкретном случае - разумеется. Ходить с "Троицей" старца Андрея под дождем - кощунство.
"Именно поэтому светское государство должно учитывать не только рациональные соображения (молиться Богу можно и без потиров, воздухов, икон и евангелий), но и некоторый присущий людям иррационализм, благодаря которому некоторые куски материи оказываются символом любимой страны, некоторые куски камня - зримой памятью о любимом человеке, а некоторые имеющие историческую ценность железки с камешками - зримым воплощением веры..."
Не должно. 1. Церковь у нас от государства отделена. 2. согласно положениям той же церкви совершенно не важно, насколько древняя та икона и насколько истинные те камни. Там в первом посте Айриэн об этом уже писала. Речь идет о христианстве, а не идолопоклонстве. 3. онеправомерное использование государственной символики может, емнимс, преследоваться по закону. Вот пусть все желающие обжаловать "оскорбление религиозных чувств" - тоже в суд идут. Равные права для всех. Иначе получается перекос в сторону одной конфессии и одной группы лиц.Стало быть, не должно... Чувства и мнения людей государство не должны интересовать... Оно будет защищать свои символы и не интересоваться чужими... Характерная мысль - государство само по себе, люди - сами по себе...
Ну, что же, если завтра камень с могилы чьего-то близкого используют для строительства государственного свинарника, этому самому "кому-то" останется утешаться приведенными соображениями... а то получится перекос в сторону одной группы лиц. Не по закону - из-за их чуЙств люди без свинарника останутся... а не понравится им это - разъясним, что ходить на могилы родственников - это идолопоклонство.
-
-
10.03.2010 в 12:297 марта, в неделю 3-ю Великого поста, Крестопоклонную, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл совершил Божественную литургию свт. Василия Великого в Казанском кафедральном соборе Санкт-Петербурга.
По окончании Божественной литургии Святейший Патриарх Кирилл обратился к участникам богослужения с Первосвятительским словом, в котором затронул волнующий общественность вопрос возвращения Церкви ее святынь.
«Конечно, все это происходит не без трудностей, иногда людям еще трудно перестроить свое сознание, — отметил Предстоятель. — Я представляю, с каким трудом те, кто работал здесь в качестве сотрудников Музея истории религии и атеизма, прощались с этими стенами (в 1932-1992 г. в стенах Казанского собора располагался Музей истории религии и атеизма — Ред.). Наверное, для них все это было очень горько и печально. Но что бы произошло, если бы они не уехали отсюда?»
«Разве можно было бы представить Петербург без кафедрального Казанского собора? Еще относительно недавно и Лавра была закрыта, — напомнил Предстоятель. — Я еще мальчиком помню, как в 1957 году открыли Троицкий собор, и, конечно, были недовольные, для которых открытие собора было неким отступлением от генеральной линии, направленной на всеобщую атеизацию нашего народа. Но разве можно было бы представить сегодня Санкт-Петербург без Лавры и без других святынь?
«Вот и сегодня, когда мы иногда слышим, что не нужно Церкви возвращать храмы и монастыри, что Церковь их не сохранит, — невольно хочется спросить: а почему же государство не сохранило?» — продолжил Святейший Патриарх, напомнив о «тысячах и тысячах» разрушенных храмов, исчезнувших святынях, утративших внешний вид иконах.
«Сегодня наша страна встала на единственно правильный путь соединения небесного и земного, молитвы и труда, веры и реальной жизни людей, — подчеркнул Предстоятель. — В храмах должны быть храмы, а перед иконами должны молиться». По словам Его Святейшества, в тех случаях, «когда икона является художественным шедевром, нужно находить совместные пути решения этих вопросов и вместе с учеными, искусствоведами, реставраторами, деятелями культуры создавать необходимые условия хранения этих замечательных памятников». Взаимодействие Церкви и музеев может, в частности, выражаться в том, что «храм может быть и музеем», а «икона, находящаяся под контролем и наблюдением специалистов, одновременно предоставляется Церкви для совершения богослужений, для молитвенного почитания».
«Есть еще в нашей жизни некие рудименты прошлого, которые как гиря, отягощают наше движение вперед, — с сожалением констатировал Предстоятель. — Нужно с пониманием относиться к тем, кому кажется, что жизнь с этими гирями является нормальной жизнью. Церковь всегда с любовью, вниманием и сердечностью относится к любому человеку. Но при этом Церковь не может не говорить правду. А правда заключается в том, что в храмах должны быть храмы, в монастырях — монастыри, и при этом должны быть созданы все условия для сохранения культуры и искусства, нашего творческого наследия».
«Дай Бог, чтобы в вопросах взаимоотношений Церкви и культуры наше движение вперед не было остановлено, чтобы это движение вперед консолидировало наше общество, потому что Церковь никогда не преследовала свои узкоцеховые интересы. Она всегда заботилась о благе народа, а потому восстановление справедливости, с точки зрения Церкви, должно осуществляться таким образом, чтобы служить благу всего народа. Верим, что так оно и будет», — заключил Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.
-
-
10.03.2010 в 12:51Использование богослужебной утвари в светских целях вполне может быть воспринято так же, как использование могилы в качестве места для пикника.
Последний пример - мимо кассы, так как, емнимс, попадает под действие соответствующего законодательства. Пожалуйста примеры "использования богослужебной утвари в светских целях", что я должна себе представить под этим описанием?
Чувства и мнения людей государство не должны интересовать... Интересная трактовка моего ответа.. Итак, я понимаю, что представляю достаточно экстремистское крыло, но продолжаю считать, что государство _должно_ гражданам то, что прописано в Конституции, УК, АК, ГК и прочих К. Точно так же и граждане именно это должны государству (пожалуйста, не надо начинать дискуссию о том, насколько хорошо как раз соблюдается Конституция). Чувства и мнения отдельных граждан учитываются в соответствии с данными кодексами. Т.е. если действия данного юридического лица попадают под соответствующую статью - они должны соответствено квалифицироваться и преследоваться. Вне зависимости от того, кем данный персонаж является.
Иного варианта "учета мнений и чувств" не предполагается. Потому как нет объективных критериев их измерения.
Ну, что же, если завтра камень с могилы чьего-то близкого используют для строительства государственного свинарника, этому самому "кому-то" останется утешаться приведенными соображениями...
Подобное решение, буде оно появится - будет решением вполне определенных лиц и должно быть квалифицировано соответственно действующему законодательству с последствиями соответственно действующему законодательству.
-
-
10.03.2010 в 12:53-
-
10.03.2010 в 13:03А как вам это видится? Опишите, пожалуйста.
Имхо, там, где есть "совместнов" владение и пользование - всегда будут конфликты. Именно за владение и пользование. И шума и нервов, да и сторон, чувствующих себя оскорбленными, быдет немеряно и намного больше чем там, где отношения прояснены раз и навсегда. И где собственность, право и ответственность четко закреплены.
-
-
10.03.2010 в 13:21А : Церковь никогда не преследовала свои узкоцеховые интересы - это, пардон муа ... Седоземельская лиса мужского пола ...
-
-
10.03.2010 в 13:23Последний пример - мимо кассы, так как, емнимс, попадает под действие соответствующего законодательства. Пожалуйста примеры "использования богослужебной утвари в светских целях", что я должна себе представить под этим описанием?говорят, бывали такие явления культуры, как музеи истории религии...Итак, я понимаю, что представляю достаточно экстремистское крыло, /*Приходя в восторг*/ О, да! И как мне это раньше в голову не приходило!
Иного варианта "учета мнений и чувств" не предполагается. Потому как нет объективных критериев их измерения.Конечно, если упомянутые К дарованы Абвениями с высот Синайских, кто бы спорил... Но если законы пишутся людьми и для людей, то люди первичны, а законы вторичны... И не чувства должны учитваться в соответствии с кодексами, а кодексы должны учитывать чувства. Или нет?Ну, что же, если завтра камень с могилы чьего-то близкого используют для строительства государственного свинарника, этому самому "кому-то" останется утешаться приведенными соображениями...
Подобное решение, буде оно появится - будет решением вполне определенных лиц и должно быть квалифицировано соответственно действующему законодательству с последствиями соответственно действующему законодательству.Если, конечно, государство, руководствуясь некоторыми соображениями о вторичности человеческих чувств, не примет подобного решения...
та или иная форма совместного владения и/или пользования.
А как вам это видится? Опишите, пожалуйста.
Имхо, там, где есть "совместнов" владение и пользование - всегда будут конфликты. Именно за владение и пользование. И шума и нервов, да и сторон, чувствующих себя оскорбленными, быдет немеряно и намного больше чем там, где отношения прояснены раз и навсегда. И где собственность, право и ответственность четко закреплены.Если совместное владение, права и обязанности оговорены законом - проблем не будет. И конфликтов не будет. Только вот закон должен учитывать равноправие не только "субъектов" друг с другом, но и с государством...
-
-
10.03.2010 в 14:09По-моему, более точно про церковь и простых верующих и не скажешь.
А ещё - современная РПЦ имеет к своей дореволюционной предшественнице куда меньшее отношение, чем наследники владельцев национализированных заводов, земель и т.п. к своим предкам. И "возвращать" первой, отказывая вторым, можно разве только по "праву сильного". Не говоря уже о (приведённых в статье) калининградских зданиях, никакой православной церкви никогда не принадлежавших.
-
-
10.03.2010 в 14:12Памятник архитектуры, старинные фрески, иконы - это все не только предметы культа, которые наделены символическим значением для православных, но и исторические памятники истории родной страны, наделенные символическим значением для многих неправославыных.
Будем спорить о том, выше у нас религиозные чувства или патриотизм?