Cogito, ergo sum.
Результат, ИМХО, очевиден. Тема волнует многих. При этом ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство против оптового бездумного возвращения. Но за разумную, последовательную, никому не наносящую урона передачу ряда объектов и ценностей. Мы-то умные, а вот власти...
Тема возвращения, неполного возвращения, невозврашения Церкви конфискованной у нее собственности звучит все громче. Только сегодня я наткнулась на две ссылки.
1.ДЕЯТЕЛИ КУЛЬТУРЫ ПРОСЯТ ПРЕЗИДЕНТА НЕ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ВОЗВРАЩЕНИЯ ЦЕРКВИ КОНФИСКОВАННЫХ ЦЕННОСТЕЙ
2. Православие на страже Кириллграда
А посему опрос. Хочу знать мнение тех, кто меня читает.
ЗЫ. Тема спорная, так что ОЧЕНЬ ПРОШУ высказываться, если будет такое желание, элегантно. Берите пример с Вершинина - ни единого грубовго слова, а его ругливые оппоненты выглядят ощипанными курами третьей категории.
Тема возвращения, неполного возвращения, невозврашения Церкви конфискованной у нее собственности звучит все громче. Только сегодня я наткнулась на две ссылки.
1.ДЕЯТЕЛИ КУЛЬТУРЫ ПРОСЯТ ПРЕЗИДЕНТА НЕ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ВОЗВРАЩЕНИЯ ЦЕРКВИ КОНФИСКОВАННЫХ ЦЕННОСТЕЙ
2. Православие на страже Кириллграда
А посему опрос. Хочу знать мнение тех, кто меня читает.
ЗЫ. Тема спорная, так что ОЧЕНЬ ПРОШУ высказываться, если будет такое желание, элегантно. Берите пример с Вершинина - ни единого грубовго слова, а его ругливые оппоненты выглядят ощипанными курами третьей категории.
Вопрос: Возвращать ли РПЦ конфискованную некогда собственность?
| 1. Безусловно + выплатить компенсацию. | 8 | (1.48%) | |
| 2. Вернуть все. | 20 | (3.7%) | |
| 3. Вернуть за исключением предметов и зданий, имеющих особую ценность для культуры. За них должно отвечать государство. | 61 | (11.3%) | |
| 4. Вернуть частично. Возвращение не должно ущемлять интересы других граждан РФ | 129 | (23.89%) | |
| 5. Вернуть пустующие объекты, выделив средства на ремонт. | 28 | (5.19%) | |
| 6. Вернуть пустующие объекты. Без дотаций. Пусть ремонтируют за собственный счет. | 114 | (21.11%) | |
| 7. Частично можно вернуть, но не даром. РПЦ - организация не бедная | 64 | (11.85%) | |
| 8. Не возвращать. | 89 | (16.48%) | |
| 9. Не имею определенного мнения | 12 | (2.22%) | |
| 10. Мне все равно | 15 | (2.78%) | |
| Всего: | 540 Всего проголосовало: 414 |
||
-
-
10.03.2010 в 14:16-
-
10.03.2010 в 14:25-
-
10.03.2010 в 17:10-
-
10.03.2010 в 20:31Никто не спорит, что культовое здание предназначено для исполнения соответствующих обрядов, однако, оно может являться и уникальным архитектурным и историческим памятником, там могут быть достаточно старые фрески, которые требуют особых климатических условий. Не поновлений, каковая практика с давних времен в церквях употребляется, а реставрации и консервации и постоянного надзора.
Где гарантия, что они будут соблюдать все необходимые условия. Любая служба - это свечи, толпа народа - резкие скачки ТВР и копоть. Это конец фрескам через пару лет активной эксплуатации памятника "по назначению". Как уже неоднократно говорилось - все иконы находящиеся в музейных коллекциях уже во много раз превысили сроки использования, и находятся не виде трухи только благодаря реставрационным и консервационным работам. В XIX в их уже не использовали - писали новые или если состояние самой доски было нормальным записывали поверх раннюю живопись. Фрески также неоднократно забеливались и переписывались. Так что тому обстоятельству, что мы вообще знакомы с древнерусской живописью мы обязаны безбожным советским реставраторам, которые эту самую древнюю живопись раскрыли и сохранили. До середины XIX в России вообще не представляли, что у нас эта живопись была. А теперь мы все плоды трудов уже не одного поколения людей возьмем и чохом сдадим в утиль, так что ли? Даже в на условиях совместного пользования (а такая практика имеется), при четко прописанных в договорах условиях соблюдения контроля ТВР и обязательном доступе специалистов, крайне сложно заставить церковников выполнять обязательства. Им глубоко наплевать. Еще одна любимая присказка "ничто не вечно". И на практике получается, что пользуется церковь, а музейщики отвечают за их художества и пытаются спасти, то что еще можно спасти. Владимиро-Суздальский пример - он совсем свежий. Икона которую забрали из монастыря теперь должна полгода пролежать на столе в нормальном климате, чтобы из нее ушла лишняя влага, только потом ее смогут начать собственно реставрировать.
Если бы эти люди, которые якобы духовные пастыри заботились не о своем кармане, а о том о чем должны, они бы нашли адекватный выход. Сейчас достаточно иконописцев и специалистов по древнерусской живописи, которых, кстати Свято-Тихоновский институт выпускает. Почему их не привлечь к написанию новых икон и сохранению, того что у них уже есть? Они уже получили столько памятников, которые и отреставрировать не в состоянии, куда еще?
В общем, есть у меня такое подозрение, что поствизантийское православие, подвижничество и прочий исихазм приказали долго жить еще во времена конфликта иосифлян и нестяжателей. Нестяжатели проиграли. Так что да - нынешняя церковь достойный преемник церкви века XIX.
-
-
10.03.2010 в 22:00-
-
10.03.2010 в 22:22Поддерживаю целиком и полностью - ибо имела возможность полюбоваться на способы и результаты хозяйничанья РПЦ в полученных зданиях и обращение с переданными им ценностями, равно как и "соблюдение" ими взятых на себя обязательств. "Бизнес" им глаза застит в массе, а отдельные изредка встречающиеся бессребреники - исключение, лишь подтверждающее общее правило.
Mrs. Lulish
Слова, может, и хороши, но не на мой вкус. А вот дела церковников вопиют о прямо противоположном...
Дама издалека
Они действительно восстановили домовую церковь, и по большим праздникам там действительно служат. Я, правда, летом с выставки туда не дошла.
-
-
10.03.2010 в 23:15Поддерживаю. Все правильно.
-
-
11.03.2010 в 07:27-
-
11.03.2010 в 09:18Никто не спорит, что культовое здание предназначено для исполнения соответствующих обрядов, однако, оно может являться и уникальным архитектурным и историческим памятником, там могут быть достаточно старые фрески, которые требуют особых климатических условий. Не поновлений, каковая практика с давних времен в церквях употребляется, а реставрации и консервации и постоянного надзора.
Где гарантия, что они будут соблюдать все необходимые условия. Ну, где их взять, эти гаранти...
А есть гарантия, что эти условия будет соблюдать само государство? Например, все ли уверены, что оно не найдет более насущные направления расходования средств?
-
-
11.03.2010 в 11:11-
-
11.03.2010 в 11:15-
-
11.03.2010 в 11:22А например, что касается плохого обращения церкви с иконой 15-го века, реквизированной в 1918 году... Вам в этой фразе не чувствуется ничего интересного?
-
-
11.03.2010 в 11:24Ровно ничего.
-
-
11.03.2010 в 11:29И со зданиями плохо обращались... веками... А они цинично стояли, видимо, назло...
Веками памятники истории в недостойных и неумелых руках существовали - а теперь стоит их в те же руки вернуть - и они погибнут...
-
-
11.03.2010 в 11:31В тред призываются музейщики.
-
-
11.03.2010 в 11:33-
-
11.03.2010 в 11:41Вообще, хорошо бы узнать статистику - церкви какого возраста наиболее распространены в старых русских городах, и каков возраст выживания всяких церквей Покрова на Нерли и Архангельских соборов в цепких и некомпетентных лапах Церкви...
-
-
11.03.2010 в 11:55Atandakil И со зданиями плохо обращались... веками... А они цинично стояли, видимо, назло...
Веками памятники истории в недостойных и неумелых руках существовали - а теперь стоит их в те же руки вернуть - и они погибнут...
И здания, хотя их действительно строили на века, разрушаются. А уж фрески в них, там, где они сохранились - тем более.
-
-
11.03.2010 в 14:15Заявляю с полной ответственностью: подавляющее большинство церковных зданий в России построено в XYIII-XIX веках, более ранних сохранились единицы. Сносить церкви запрещалось, но разрешалось разобрать обветшавшее здание и на его месте построить новое. В частности, наша приходская церковь Владимирской Божьей матери - по меньшей мере третья. Она построена по проекту Казакова, памятник архитектуры, но это только 1777год, хотя село Виноградово - а слово "село" означало центр церковного прихода - существует намного дольше.
Собор Василия Блаженного, кстати, обязан своим существованием этому правилу. При разбивке Красной площади были снесены девять церквей, и собор, состоящий из девяти приделов, должен был их заменить.
А что касается сохранившихся старинных церквей, то многие из них в той или иной мере перестроены, заменены купола, растёсаны окна, пристроены колокольни и т.д. и т.п. О том, как записывали фрески и "поновляли", то есть фактически переписывали иконы, здесь уже сказано достаточно. Для примера - зайдите в Успенский собор в Кремле, там на двух колоннах из четырёх расчищена роспись XY века, на на двух других - оставлено "поновление" XIX-го работы палехских богомазов. Добавлю лишь, что по тем же церковным правилам, уничтожать ветхие иконы запрещалось, их следовало "отпустить по водам", но на практике это делали редко. Здесь об этом тоже уже говорилось, поэтому только напомню, что один из шедевров иконописи, Оранта Ярославская, она же Великая Панагия, была найдена на дровяном складе.
-
-
11.03.2010 в 14:34Улица Орбели, на севере Питера. В здании долго находился Узел связи, потом, где-то в начале 2000-х его передали обратно церкви.
Не знаю всего про нее, вижу только то, что на поверхности.
Здание отремонтировали, достали иконы. Какие-то пожертвовали жители окрестных домов. Поствили крест, временный, сделали фреску (или роспись, не знаю) снаружи. Идут службы, ходят люди, организована воскресная школа. Очень часто по выходным вижу вокруг много детских колясок.
Постепенно собирают деньги на восстановление купола. В одной очень хорошей книге я видел фотографию, как эта церковь выглядела до революции. Если сделают похоже - станет украшением всего района.
Опять же повторюсь, я не в курсе, как там что происходит и на какие деньги, но мне кажется это может быть примером нормального, разумного варианта передачи имущества церкви и его последующего использования с пользой для окружающих.
-
-
11.03.2010 в 15:25А где теперь узел связи?
-
-
11.03.2010 в 15:56Вот этого я не знаю. Я вообще не очень понимал его функций. Вроде и не почта, и не АТС. Или перенесли куда, или раскидали функции, что логичнее.
-
-
11.03.2010 в 17:18-
-
11.03.2010 в 19:39А что тут вас так нервирует? Как обращались до того как она попала в госмузейный фонд? Потребительски обращались - как с прочей церковной утварью. Красочка потемнела - подкрасим, а то и вовсе запишем. а для большего благолепия - сверху оклад прибитый гвоздями сквозь живопись и грунт. Самое смешное, что уважать и ценить иконы научили искусствоведы и реставраторы, начиная с деятелей Церковно-археологического общества, которые задолго до 1918 года спасали иконы от варварского уничтожения по монастырским сараям и подвалам. Знаменитый рублевский Спас вообще доживал свой век в виде ступеньки. Так что реквизиция скорее многое спасла, даже с учетом утраченного за время гражданской войны и прочих катаклизмов. Мастерская Грабаря спасла и расчистила огромное количество того, что и никто не предполагал вообще увидеть - ту же Троицу в числе прочего.
И далее реставраторы историки и искусствоведы, изучали, восстанавливали и реконструировали первоначальный облик многих храмов и монастырей. Новгородские церкви были во время войны вообще стерты с лица земли. Казалось бы, какой резон светскому, советскому государству восстанавливать церковные постройки лохматого века. Тем не менее, была восстановлена не только архитектура, причем в том виде как она была построена изначально, но и была проведена колоссальная нечеловеческая работа по сбору фрагментов фресок и восстановлению живописи Спаса на Ковалеве и церкви на Волотовом поле. Этим людям вообще надо памятник поставить -
Греков, Александр Петрович,
Грекова Валентина Борисовна
Спас на Ковалёве
-
-
11.03.2010 в 20:01-
-
11.03.2010 в 23:22hound А соизволите ли вы привести данные о количестве снесённых церквей и храмах этим самым государством? Среди которых имелись уникальные памятники XII века. О количестве церквей переделанных в фабрики и склады, после чего фрески оных погибли безвозвратно.
Взять хотя бы статистику по Питеру. Из 6850 храмов, имевшихся в городе к 1917 году, до 1991 года дожило 567. Из них 457 "частично" перестроены, взять хотя бы нынешний храм Валаамского подворья, уникальный и красивейший памятник архитектурного зодчества. Разрушенна система внутристенной вентиляции, уничтожены росписи, в стенах прорублены дополнительные окна, перерзанные несущие швелеры потолочных стяжек что вызывает перекос стен и угрозу обрушения сводов. Невозможна даже реставрация стен: из за постоянной деформации штукатурка попросту отваливается.
И таких примеров тысячи. Про массовые сожжения икон, сколы фресок вы тоже предпочитаете умалчивать.
Равно как и про то что свою деятельность Грабарь начал вовсе не при советской власти. И на деньги священного Синода. Что именно игумен Троице Сергиевой Лавры в 1913 году настоял на музейной реставрации и расчистке Троицы Рублёва.
Про то что Кижский погост уцелел от уничтожения исключительно благодаря тому что Кижи отошли Финляндии, а не менее красивый Холмогорский комплекс был уничтожен в рамках борьбы с мракобесием.
Кстати для справки, деятельность по сохранению музейных ценностей Грабарю разрешили продолжить исключительно благодаря тому что его мастерские весьма способствовали продаже за рубеж предметов церковной утвари.
То самое государство ничтоже сумняшеся продало Британии древнейший в мире список рукописного евангелия на Греческом, хранившийся в патриаршей ризнице, со времён Софьи Палеолог. Это самое государство повзрывало и уничтожило за 70 лет добрую треть того что было создано за сотни лет.
А в 60-ые годы спохватившись срочно начало восстанавливать остатки того что не успело развалить.
Кстати для справки, против передачи Троицы Рублёва, Владимирской Иконы и прочих икон имеющих огромное культурное значение не однократно высказывались как патриархия, так и ведущие церковные специалисты в области иконописи. Именно патриархия финансировало постройку при Третьяковской галерее храма обслуживаемого музейными специалистами.
Только почему то "демократические" крикуны предпочитают слышать во всём множестве церковных голосов исключительно идиотов.
Ну да в церкви всё плохо. А в государстве у нас всё замечательно!!! Ага и в музеях у нас идеальный порядок! И не воруют от туда... И финансирование музеев у нас на высоте и вообще государство у нас ну просто радеет за культурные ценности...
Угу, то то Москву уже из списка городов Юнеско исключили. А вот попробуйте снести дом или церковь попавшие под управление РПЦ...
-
-
11.03.2010 в 23:30-
-
11.03.2010 в 23:31Как мило когда люди пишут о том о чём слышали краем уха, а какими именно способом означенные Греков выколачивал деньги на восстановление фресок Спаса на Ковалёве и Спаса на Ильиной улице вы не желаете поведать общественности?
Весьма увлекательная история. И горькая.
Немцы на это деньги выделили. Целевое ассигнование ФРГ, поскольку на Нюренбергском процессе был предоставлен личный приказ Гебельса о целевом уничтожении данных памятников архитектуры, в виду того что они весьма наглядно демонстрировали что Рюгенский собор которым так гордятся представители германских национальностей расписывался славянскими мастерами.
Кстати Грекова за это чуть из партии не исключили. Угу.
И кстати в 90-ые годы мастерской Грекова не дала помереть с голоду именно РПЦ, которая и Новгородский археологический музей подкармливала. Так что может не стоит обливать мазутом организацию которая почему то просуществовала 2000 лет. Знаете как то симптоматично, если люди столько лет что то кормят и содержат, значит это зачем то нужно.
Подумайте на досуге.
Для справки художник-реставратор по первому образованию. Стажировался в Грабарёвском училище и мастерской имени Грекова в Великом Новгороде.
С церковью имею весьма натянутые отношения, денег она за работу имеет обыкновение не платить и уж поверьте про толстых попов я вам могу рассказывать долго и с чувством.
Вопрос зачем?
Вороватых чиновников я встречал намного чаще чем священников. Но мы же не требуем дружно уничтожения института государственности как такового.
-
-
11.03.2010 в 23:33А есть кому? Боюсь что те кому это можно было бы вернуть или были или поставлены к стенке той самой властью которую так хвалят за трепетное обращение с руинами или сгнили в тифозных лагерях на Пальясаре.
-
-
11.03.2010 в 23:36