Cogito, ergo sum.
Поднимаю из-за статьи Элы

Откуда у многих людей такой интерес к вампирам? Чем живые мертвецы-кровососы привлекают? Нет, в качестве ужасов, летящих на крыльях, они вполне ("Упырь", "Семья вурдалака", даже "Дракула", который классический, стокеровский) , но ведь ими любуются, в них влюбляются, им подражают, о них пишут и пишут. А мне эта тема упорно кажется какой-то не эстетичной что ли и при этом скучной до невозможности. Нежить и нежить. Завелась, надо изживать... Разве что характерные персонажи-вампиры у Сапковского и Перумова хороши, но они там не на главных ролях все-таки.

@темы: пАРБлема (С) Карлсон

Комментарии
24.11.2008 в 19:01

Нормальность в этом мире неуместна (с)
Кэналлийский Воронёнок, ну так эстетические и этические оценки вовсе не обязательно пересекаются :)
24.11.2008 в 19:20

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
А как "худо-бедно знание предмета в его реальном вооплощении" может быть совместимо с утверждением, что реально существующие пираты отнимают деньги и документы?
Джезебет Нуар, в моем комментарии, если так чего, речь шла сначала об одной части дискуссии, а потом - о другой. Но так и быть, объясню. С конца.
В сообщениях о пиратах (современных, да и пиратах прошлого тоже) ничего не говорится о том, что они дарят пассажирам и работникам захваченных судов розы и отпускают с миром. Но зато почему-то постоянно сообщается, что людей тупо и неостроумно грабят, при этом часто унижая их достоинство и угрожая жизни. Будем утверждать, что это не информация о предмете в его реальном воплощении (а не в романтическом)? То же самое и с восприятием информации по истории тех же Средних веков - есть Вальтер Скотт и есть научные исторические исследования плюс источники. В первом случае будет идеальная картина, а во-втором - плюс минус-реальная.

Другим ответили, что сохранилось бы.
Очень хочется неточно процитировать, как ни забавно, Ленина - кто пресмыкается перед тем, кто тебя унижает - достойный всякого презрения холуй и хам.
24.11.2008 в 19:53

А про эстетические и этические оценки ничего не скажете? В самом деле, вертим круг без точила, а куда более интересную ветку дискуссии игнорируем...

Ro ППКС!
24.11.2008 в 20:03

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Джезебет Нуар, так, с третичными вампирами более-менее ясно - а в пиратах что эстетичного?:) Я не Джека Воробья и не капитана Блада в виду имею, если что:).

А про эстетические и этические оценки ничего не скажете?
Вот и скажите - а мы почитаем:).
24.11.2008 в 20:18

Кесарь-сантехник (с)
Ro Читать про средневековье - люблю :) И радуюсь в стиле "спасибо, что в моей квартире есть канализация и водопровод" :):):)
24.11.2008 в 21:24

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
И радуюсь в стиле "спасибо, что в моей квартире есть канализация и водопровод"
Панург, вот-вот - читаю про пиратов и радуюсь, что такое по Москве-реке не плавает:). А относительно вампиров - что такое, к счастью, по улицам вечерами не шляется.
24.11.2008 в 21:30

"NEC ASPERA TERRENT"
И радуюсь в стиле "спасибо, что в моей квартире есть канализация и водопровод" Панург, вот-вот - читаю про пиратов и радуюсь, что такое по Москве-реке не плавает:). А относительно вампиров - что такое, к счастью, по улицам вечерами не шляется.

Ага и Алвы на одной лестничной клетке не наблюдаются ))
24.11.2008 в 21:32

Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Да, если учесть, что стены тонкие - ночные игры на гитаре способны испортить сон кому угодно.
24.11.2008 в 21:33

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
hound, кстати, знаешь, не факт, что жизнь рядом с чем-то хотя бы отдаленно напоминающим Алву показалась бы малиной:)! Ибо, памятуя исследование Элы о рокэобразных в быту - сложные они люди...
24.11.2008 в 21:54

"NEC ASPERA TERRENT"
Кэналлийский Воронёнок
А я собственно об этом и говорю ... )))
24.11.2008 в 22:33

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Да, если учесть, что стены тонкие - ночные игры на гитаре способны испортить сон кому угодно.

Gorvin, фыр, мои соседи так больше двадцати лет прожили (правда, сначала вместо гитары было фортепиано):). Теперь я переехал - наверно, они очень рады!:)
24.11.2008 в 23:35

It's a kind of magic
Возвращаясь к теме про убийства, хочу пояснить то, о чем я писала выше.
Убийство можно рассматривать с трех базовых точек зрения.
1) как свершившийся факт, когда один человек умирает вследствие влияния другого человека. То есть факт в отрыве от обстоятельств, с учетом случайностей, вроде падения с крыши одного человека на голову другому, непредумышленные убийства и т.п. Тут на самом деле никто не застрахован, но, ИМХО, считать человека убийцей, если он убил кого-то неосознанно - несколько некорректно. Хотя в законодальных атках есть свои классификации - но я сейчас не о названиях, а о сути.
2) как убийство в целях самозащиты - тоже часто непредумышленное, но я его выделяю отдельным пунктом, потому что при активизации глубинных инстинктов выживания тело человека может сориентироваться на убийство, не согласовываясь с разумом: разум или запаздывает, или вообще не осознает это, вытесняет. Поскольку у каждого из нас присутствует инстинкт самосохранения, то в той или иной мере на такое убийство можно спровоцировать практически любого.
3) убийство осознанное: импульс, намерение и совокупность действий, имеющих прямой целью физическое уничтожение некоего индивидуума. Так вот. Психика человека устроена так, что для любого может найтись такая ситуация, такая совокупность факторов, при которых убийство под №3 произойдет. Просто для каждого эта совокупность факторов более-менее индивидуальна.
Мы можем сказать, что имеем крайне маленькие шансы проверить это на себе (к счастью), потому что существует не так уж много специалистов по психологии, которые зададутся целью нас поставить в такие условия. Но психика человека достаточно гибкая вещь. С помощью идеи творятся многие, часто не слишком радостные вещи. Кто-то убьет ради куска хлеба, кто-то - ради спасения планеты, а объективны ли причины - совсем другой вопрос.
Я это все к тому, что в нас как в биологическом виде заложено очень много черт хищника, хотя цивилизация, воспитание и самоконтроль позволяют устранять из нашей жизни то, что мы считаем лишним. Это можно считать одним из величайших достижений человека - победу над своими инстинктами, однако, на счастье или на беду, полностью неспособных на убийство людей практически не существует.
25.11.2008 в 00:51

все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
откуда такой интерес к вампирам? как человек, не особо любящий их, особенно в "дивном" варианте (а что, раз есть эльфы-дивнюки, почему не быть дивнюкам-вампам? равно как и прочим кавайным персоналиям... к сожалению...), но при этом проводящий время от времени игры по "Маскараду" в частности ("ролевая" система для настольных и тд игр) - могу сказать, почему я это делала. И почему - имхо - народ ими интересуется.
Во-первых, делала я их потому, что просили. И система хорошая. Это не реклама, просто создатели потрудились разбить вупырей на классы, виды и т.д., место нашлось для всех вариантов - и "хороших" эстетов, и "кровавых нелюдей", потерявших за давностью лет крохи человечности. Кроме того, множество всяких технических параметров там просчитано, и довольно-таки сбалансировано. Конечно, кабинетку и другие игры по этому не проведешь, надо "ужимать", но тем не менее...
У нас в городе вампиры сейчас действительно "в моде", но в систему и охотнички включены зачастую...
Тут было сказано насчет "хорошего" и "плохого" в ролях - типа зачем играть вампиров, они же все плохие?
Нет, не все. не всегда. Да, они пьют кровь. Да, они используют людей как стадо и т.д. и т.п. Опять-таки, не все и не всегда. Но не только в книге и в фильме режиссеру нужны "злодие" и "герои", в ролевой игре тоже должны быть завязки и прочее, только зачастую хочется пустить в роли побольше "жизни", объема, а не устраивать монохромное противостояние.
К тому же мне однажды, как человеку довольно "светлой" направленности (нет, не в "дивном" исполнении, ну это подтвердит тот, кто меня знает, речь не о том) однажды захотелось сыграть главу Дневного Дозора, и я это сделала, меня даже стервой считали некоторые игроки... Зачем я все это говорю? А затем, что это интереснейший опыт! После игры роль ушла, я стала прежней (какой и была вне рамок роли), а опыт остался.
Почему люди хотят играть вампиров? Пока что говорю именно об играх.
Потому что это один из вариантов ролей. Потому что в ролевых системах вампиры - это те же люди, только с набором условностей вроде пития крови или избегания солнечных лучей, боязни огня и т.п., и с некоторыми гипертрофированными за счет других сторонами характера. Потому это слегка "готично", а отыграть образ - интересно. Мне, например) Хотя мне интереснее вампов по закоулкам выслеживать)
Да, многие из них аристократы. Например, в ВтМ (Маскарад) это объясняется тем, что вампир делает другого человека вампом по большей части с разрешения своих начальников-Сиров и тщательно подбирает потомка (если это не расходное "мясо", которое долго не протянет).

Кстати, а где сказано, что против вампиров действуют серебряные пули? насколько я помню, это вообще-то против оборотней средство было... да и в анимашках типа Hellsing еще...

Кстати, между современными олигархами и аристократами есть разница как минимум в воспитании и культуре (опять-таки, я имею в виду, по образам, потому как не имею чести быть лично знакома в реале ни с олигархами, ни со средневековыми аристократами).

И еще о вампирах. Красиво сказано у Говарда в одной из книг о Конане - когда, блуждая по подземным лабиринтам, Конан встречает прекрасную девушку (Акеша, что ли?), которая, по легенде, была так прекрасна, что боги даровали ей бессмертие и вечную жизнь в красоте, но оказывается, что дали ей вечную молодость вовсе не боги, а для поддержания таковой Акеша живет в вечной ночи и пьет кровь соблазненных, иначе помрет. Ну, Конан ее и того... трактором переехал упокоил... Как яркий представитель нормального человечества :)
25.11.2008 в 00:53

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Я это все к тому, что в нас как в биологическом виде заложено очень много черт хищника
Fionna Argentis, на самом деле, черт его знает. Существует теория, что люди на самом деле есть разных подвидов, из которых один подвид более хищный, а другой - более травоядный. Не берусь судить, насколько это правдоподобно с биологической и эволюционной точки зрения - но, глядя на поведение тех или иных людей, поневоле думаешь, что что-то в этом такое есть!
хотя цивилизация, воспитание и самоконтроль позволяют устранять из нашей жизни то, что мы считаем лишним
(освежая в памяти курс по истории первоббытности) ИМХО, дело тут не столько в цивилизации и воспитании, сколько в самом факте того, что человек - животное социальное. И если внутри собственного социума люди массово не будут смирять некоторые инстинкты - то социум просто разрушится. Посему это, в общем, чистой воды биология с этологией. У стайных и "социальных" животных (собак,волков, крыс) все, к слову, примерно так же.
25.11.2008 в 16:36

Кэналлийский Воронёнок Противоречия в своих словах не видете? Будь человек животным социальным, ему бы не пришлось смирять свои инстинкты для того, чтобы социум не разрушился. Эти инстинкты, подобно инстинктам собак, волков и крыс, работали бы у него на поддержание социума.
(Стало бысть, либо а) человек не животное, либо б) не социальное, либо и то, и другое.)

kaeri Ну, Конан ее и того... трактором переехал упокоил... Как яркий представитель нормального человечества И после этого кто-то возмущается отношением вампиров к "нормальному человечеству"? Хех.
:chainsaw:

25.11.2008 в 18:31

все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Джезебет Нуар вообще-то Акеша звала Конана к себе... вампиром стать...
А, если на то пошло, вампиры по большй части, то есть в куче различно построенных систем, все-таки являются частью человеческой системы, паразитами, так сказать... Как Иные Лукъяненко, собственно.

А отношение вампиров к людям - оно того... разное... как и людей к вампам.
Но почему то, сдается мне, если кавайная девочка, "двинутая" по вампам, оденется поготишнее и придет к реальному вампу с просьбой "сделай меня своей"/"съешь меня"/"возьми меня всю с собой" и т.п., он ее просто съест - дабы не лезла с глупостями под руку. Если он добрый, он сотрет ей память, если он злой, он над ней еще и как-нить поглумится/использует в своих целях - типа отрубит ручки/ножки на опыты... либо превратит во что-нить нужное... либо еще какую бяку сотворит - она ж сама просила!
Хотя понимала "все" совершенно не так - и сама виновата...

Просто вампиры для людей - "игровые"/придуманные - попытка либо напугаться, либо представить совершенно другое мировоззрение... удачная или нет - вопрос открытый. Кому как.
25.11.2008 в 18:44

А отношение вампиров к людям - оно того... разное... как и людей к вампам.
Но почему то, сдается мне, если кавайная девочка, "двинутая" по вампам, оденется поготишнее и придет к реальному вампу с просьбой "сделай меня своей"/"съешь меня"/"возьми меня всю с собой" и т.п., он ее просто съест - дабы не лезла с глупостями под руку. Если он добрый, он сотрет ей память, если он злой, он над ней еще и как-нить поглумится/использует в своих целях - типа отрубит ручки/ножки на опыты... либо превратит во что-нить нужное... либо еще какую бяку сотворит - она ж сама просила!
Хотя понимала "все" совершенно не так - и сама виновата...
+100!

Просто вампиры для людей - "игровые"/придуманные - попытка либо напугаться, либо представить совершенно другое мировоззрение... удачная или нет - вопрос открытый. Кому как. и с этим соглашусь.

И вообще - если учесть, что сейчас уже даже не вампиры, а Ганнибал Лектер весь из себя р-р-романтишеский герой, причем среди интеллектуев, то чего хотеть от книжных вамипров и представительниц кавайного интеллекта?
25.11.2008 в 19:08

kaeri если кавайная девочка, "двинутая" по вампам, оденется поготишнее и придет к реальному вампу с просьбой "сделай меня своей" Не спорю. Глупые вампиры у нас уже были, теперь, вот, глупые девочки. Вот только, что это за априори глупости и шпаны?

Ela И вообще - если учесть, что сейчас уже даже не вампиры, а Ганнибал Лектер весь из себя р-р-романтишеский герой Так и есть. Жил себе человечек лет 200 назад, резал людей на пирожки, и ни о каких высших материях и думать не думал. А про него сейчас мюзикл сняли, мстителем-нигилистом сделали, романтическим персонажем, опять таки. А уж если говорить о ветхозаветных святых... :hang: просто счеточи морали и нравственности! :-D
25.11.2008 в 19:42

Было бы крайне занятно узнать, кем для наших правнуков будет Чикатилло, а для их правнуков - Гитлер.

На этом лично я с данной дискуссией завязываю. Кончаются аргументы, начинается хамство... скучно, господа.
25.11.2008 в 22:24

Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Было бы крайне занятно узнать, кем для наших правнуков будет Чикатилло, а для их правнуков - Гитлер.

Чикатило успеют забыть: кто-нибудь помнит неполитизированные преступления столетней давности?
С Гитлером сложнее: нацизм исторически проиграл, нагадив перед этим всей Европе, но при обострении отношений между белыми европейцами и мигрантами возможна романтизация его вождей.
26.11.2008 в 00:17

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Противоречия в своих словах не видете? Будь человек животным социальным, ему бы не пришлось смирять свои инстинкты для того, чтобы социум не разрушился. Эти инстинкты, подобно инстинктам собак, волков и крыс, работали бы у него на поддержание социума.
Джезебет Нуар, вопрос к основоположнику этологии. Вот ин он как-то противоречия в своих словах не видел, ни те, кто его труды читали.

Жил себе человечек лет 200 назад, резал людей на пирожки, и ни о каких высших материях и думать не думал. А про него сейчас мюзикл сняли, мстителем-нигилистом сделали, романтическим персонажем, опять таки.
На этом лично я с данной дискуссией завязываю. Кончаются аргументы, начинается хамство...

Девушка, то, что я о вас думаю НА САМОМ ДЕЛЕ, я не высказываю исключительно из уважения к хозяйке данного дайри, которая не приветствует обсценной и особенно матерной лексики. Чтобы не характеризовать вас одним коротким словом, свое мнение разовью интеллигентно.
Вы не знаете основ биологии. Вы не знаете основ этологии. Вы не знаете основ психологии и ксенопсихологии, наконец. Вы откровенно слабо ориентируетесь в современных бытовых и политических реалиях. Но это все еще черт бы с ним. Но вот ПЕРЕПУТАТЬ ГАННИБАЛА ЛЕКТЕРА И СУИНИ ТОДДА - ЭТО УЖ ФИНИШ! "Молчание ягнят" - это, оказывается, МЬЮЗИКЛ!!!
Класс, господа... Если дитятко масскультуры не ориентируется даже в масскультуре...
Простите, не удержался. Но, думаю, высказал то, что другие думают уже очень долго.
26.11.2008 в 10:58

Специально для альтернативно одаренных - Суини Тодд был приведен в качестве еще одного примера.

***
26.11.2008 в 14:13

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Ela И вообще - если учесть, что сейчас уже даже не вампиры, а Ганнибал Лектер весь из себя р-р-романтишеский герой Так и есть. Жил себе человечек лет 200 назад, резал людей на пирожки, и ни о каких высших материях и думать не думал. А про него сейчас мюзикл сняли, мстителем-нигилистом сделали, романтическим персонажем, опять таки.
М-да? Действительно, для идиотов, которые мыслят связно и логически, при такой конструкции фразы не понять, что это, оказывается, еще один пример, а не смешение одного с другим. А для лиц - любителей насилия и ходячей мертвечины, с нетрадиционным и высокоинтеллектуальным мышлением, забывающим отделять предметы высказывания соответствующими оборотами, видимо, очевидно, ага:).
27.11.2008 в 13:58

Судьба паладина — стрела, пущенная через дождевой лес. На пути к цели она срывает с ветвей тысячи капель, которые все равно упали бы на землю, но не сразу и не сейчас. Стоящие же на земле удивляются беспричинности ливня.
Сорри, что вот-так вот нагло лезу, забрела случайно, но почитала и не удержалась. Да, временами посмеялась, временами повозмущалась, кое-где прониклась, вот захотелось и высказаться. Просьба не заплевывать:) С Джезебет Нуар согласна только в одном - А уж если говорить о ветхозаветных святых... просто счеточи морали и нравственности! Остальное - увы и ах...Также не понимаю, почему нельзя повосхищаться образом вампира и при этом оставить за собой право отбиваться и защищаться от него как угодно и чем попало, буде наткнусь на него голодного в реале? И так же не поняла, зачем смешивать уйму разных образов и при этом пытаться доказать, что было изначальным, что более правильно и что лучше? Образы на то и образы, чтобы быть разными. Темные Века - кровососущие монстры. Почему? Та потому что жизнь тогда была такая. Сейчас - красавцы всех мастей. Почему? Та потому что людям (тем кто читает такую литературу, и я в том числе), такого хочеться, следовательно они будут платить деньги за такое. А деньги - это реально. Следовательно имеем такое засилье "клыкастиков" исключительно из-за того, что это прибыльно. Ну хочеться красивых и умных, и загадочных, и так далее до бесконечности. А хочеться потому что в реале таких увы и ах мало. Обращаясь к тематике пиратов. Сходства не наблюдаете, почему пираты так же популярны, как и вампиры? Пусть даже сейчас эта популярность приутихла? Та по той же причине, по которой популярны идеализированные образы разбойников с Болшой Дороги. Это - свобода. Вот вампир. Он не зависит от человеческого социума. Его не достает начальник на работе, ему не отдавливают ноги по утрам в маршрутке, ему не нужно брать работу на дом. Он может делать, что ему в голову взбредет. (Опять таки повторюсь, чтобы не обвинили в наличии розовых соплей, это я говорю об романтизированном образе) Ему кто-то нахамил? Этого кого-то он может спокойно убить. Или ен убивать, это уже как ему угодно будет. Вот подошли к второй причине популярности - к власти. Причем более абсолютной чем у олигархов или пиратов - потому что все зависит от меня: хочу убиваю, хочу нет. Власть - она прельщает практически всех. + свобода. Но власть и свобода это хорошо, но это быстро заканчиваеться. У вампира же есть время. Третий кит на котором держиться популярность к этим существам. А кровь? Ну подумаешь, пить кровь, вот реальные люди для получения этих "трех китов" делают и более отвратительные вещи. И потом уже идет "превращение в волков и управление природой" Большинству хватает и власти над себе подобными + чувства того, что они теперь их выше. Вот и вся популярность. Ну а красота, обаяние, образование, галантность - это вроде как прилагаеться к вампиризму. Покусали тебя - овампирили + мгновенный бонус...Хотя я согласна, смотря на толпы поклонников начинаешь думать о массовом искусании их баранами...Еще раз сорри за длинный пост и нахальное влезание:)
27.11.2008 в 18:14

I'm here Inside Your Mind
DarkAndBlack
Я уж точно тапками закидывать не буду. Анализ, как по мне, детальный и продуманный, так что - поддерживаю. *с изящным поклоном снимает несуществующую шляпу с пером* )
27.11.2008 в 18:22

Судьба паладина — стрела, пущенная через дождевой лес. На пути к цели она срывает с ветвей тысячи капель, которые все равно упали бы на землю, но не сразу и не сейчас. Стоящие же на земле удивляются беспричинности ливня.
Margoshyk спасибо) Просто почитала коменты и самой захотелось сказать свое мнение)
27.11.2008 в 20:52

Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Попытка классового анализа легенд о вампирах:

Предания о вампирах и социальная структура общества

Марксизм - штука интересная в том плане, что исторический материализм является универсальным методом для исследования самых разных аспектов как материальной, так и духовной жизни общества, и при добросовестном применении дает хорошие результаты. С утренним дождем довелось вспомнить о "мокрецах" Стругацких, а с мокрецов сонная мысль плавно перетекла к фильму "Интервью с вампиром" и навела на вопрос - что служит причиной тех или иных интерпретаций фольклорного образа вампира и почему упырь, звестный нам по русским сказкам и произведениям русских писателей отличается, например, от европейских и тем более от трактовки Голливуда?
читать дальше
27.11.2008 в 20:58

"NEC ASPERA TERRENT"
Gorvin
Забавно))) Что-то в этом есть... если доработать еще и с точки зрения культурной антропологии будет почти объективный анализ ситуации )))
28.11.2008 в 01:53

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Gorvin, а интересное мнение! Но, как я понимаю в свете ссылки внизу комента, не совсем ваше личное?
28.11.2008 в 02:33

Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Мнение высказано ЖЖ-юзером bortnik. Я согласен с ним, иначе не постил бы.